林白、吕约对谈：一意孤行，还是“与万物风雨同行”？


吕约（左一）与林白


林白（左一）与吕约在十月文学院
 
　　编者按：
 
　　“约会作家”是十月文学院公众号的常设栏目之一，每周末邀请作家前来做客。
 
　　在位于永定门公园佑圣寺内的十月文学院，品一杯清茶，谈一本好书，赏一春胜景，寻一处怡然。聊生活，聊文学，谈人生。
 
　　本期，我们邀请到了作家林白，与诗人、十月文学院副院长吕约对谈。一起来听听她们闺蜜约会的“妇女闲聊录”吧～
 
　　位于北京永定门公园内的十月文学院门口，诗人吕约头戴黑色针织线帽、身穿米白色长风衣，正在向远处眺望。
 
　　不一会儿，一位戴着墨镜、身背双肩包脚踩运动鞋的女士向这边走来。看着那个酷酷的、走路带风的身影，吕约说：“林白来了！”
 
　　二人熟悉的打扮，让人不禁想起多年前她们第一次见面的情景。
 
　　第一次见面：帽子与墨镜
 
　　吕约：哎，林白，你还记得我们俩第一次见面是什么时候吗？
 
　　林白：我记得是2001年元旦前后，要不就是2003年，总之是2004年我去武汉之前，不过也可能记错了。
 
 
　　吕约：记忆真不可靠啊。我印象中是2004年元旦，那时我刚从南方来到北京，接到邀请去普陀山参加一个文学活动，广州诗人杨克打电话来，托我一路照顾你，因为你有点“生活不能自理”。我一听感觉很奇妙，还有一种重任在肩的感觉。因为以前读过你的《一个人的战争》和《说吧，房间》，见过你的照片，早就对你充满好奇。个人风格强烈的作家，总是让读者想知道她本人是什么样子的。
 
　　林白：想起来了，我们的接头地点在首都机场。我先到，你后来的，我当时没见过你照片，但一眼就认定了你是吕约。你年轻漂亮，一头长发，给人很好的印象。
 
　　吕约：然后我们就一起坐飞机去了上海，再坐船去普陀山。
 
　　关于“自理能力很差？”
 
　　林白：我们在上海见了朱大可和张闳，在人民广场喝的茶。为什么杨克说我自理能力很差，因为我害怕出门，出门就迷路，还有就是当时刚买了新手机，不会发短信。这两条就成了我生活不能自理的证据。是你当时教会我怎么发手机短信，这是我科技使用史上的重大突破。
 
　　吕约：记得是在去普陀山的船上，我们住上下铺，我爬上爬下，教你发短信。
 
　　林白：后来朱大可问我的处女短信发给了谁，我说发给了池莉，因为我要到武汉去工作。到了普陀山，我们俩还一起去吃了海鲜，你买的单，你请的客。
 
　　吕约：哈哈，买单我不记得了。
 
　　林白：对啊，我们刚见面，你就带我去吃海鲜，吃什么不记得了，但我还记得那个生姜，切成一片一片的样子，有点厚，明黄色的，方块的。
 
　　吕约：你的细节记忆好厉害。怪不得你的小说里，总有那么多的物质意象和细节，这是你小说很重要的一个特点，我们待会儿再聊这个。当时我们聊得起劲的一个话题，是穿着打扮。
 
　　关于“帽子和墨镜”的秘密
 
　　吕约：昨天翻出我们俩第一张合影，是在普陀山法雨寺，我戴一个黑色的帽子，你说戴帽子酷，让我别摘，你戴着墨镜。
 
　　林白：对呀，真巧，我今天也戴着墨镜过来的，你也戴着帽子。
 
　　吕约：为什么我离不开帽子，你离不开墨镜？仔细想想，难道是因为帽子和墨镜都有遮掩作用？帽子是半遮半掩，墨镜是一种完全的遮掩。你喜欢躲在墨镜后面看世界，但阻止别人窥探你。这就是作家的视角。我突然想起杨绛在《丙午丁未年纪事》里写过，文革开始时她和其他“牛鬼蛇神”们被安顿在一个屋子里，革命群众随时可能闯进来检查，她向难友们献计说：“别撤帘子”，因为隔着帘子，外面看不见里面，里面却看得见外面，可以早作准备。杨绛的帘子，就像你的墨镜。
 
　　林白：这么一说很有意思，有可能是这样。
 
　　北京不冷了，却刮起了沙尘。海红到王府井买了一副墨镜，一条丝绸大方巾，还买了一件上海产的长风衣，宝蓝色，阔下摆，束腰。她像北京的女子一样，用丝巾包着头发，只露出前额一绺卷曲的刘海，看上去有一点妩媚，然后，她穿上风衣，扎好腰带，出门之后戴上大大的墨镜，这使他有了些时髦的气息。边远省份的人到了北京总是很快就变的。京城有一种气象，这气象浸入到海红身上，改变了她的气质。她已经颇像一个京城的文化人了。
 
　　——节选自林白《北去来辞》
 
　　吕约：对了，你从什么时候开始有第一副墨镜的？墨镜是八十年代时髦青年的装扮，戴墨镜，穿喇叭裤，提着三洋牌录音机，放着邓丽君的歌，是八十年代时髦青年的标配。
 
　　林白：我的第一副墨镜，可能是来了北京以后才有的。
 
　　吕约：你最时髦的时候是什么年代？
 
　　林白：方方觉得我八十年代很时髦。那时发型很前卫，右侧头发非常短，左边头发挺长的，不规则的前卫发型。他们认为我最酷的一张照片是在花山岩画前拍的，穿一个明黄色的夹克，底下黑裤子。
 
　　吕约：你到了北京以后，穿着打扮发生了变化，是因为发现北京文艺青年的打扮风格不一样，想要融入北京的文艺圈子吗？
 
　　林白：那倒不是。八十年代可能是我个人比较时尚的时期，跟生活状态有关。八十年代我是典型的文艺青年，在广西电影制片厂，全广西最文艺的地方，很酷。但到北京的那几年就不行，头发就随便扎成一个辫子，最好打理，也最不时髦。因为有了家庭和孩子，在报纸当编辑还要忙工作，所以穿得很随意，更生活化的感觉。
 
　　从《万物花开》到《妇女闲聊录》
 
　　吕约：你的生活和写作状态的阶段性变化特别明显，这直接体现在你的主题和题材上。你的写作轨迹，基本上是从女性个人的成长经历，到走向人间走向万物的过程。2004年元旦我们认识的时候，你的写作处于什么阶段？
 
　　林白：大家普遍认为，我前期的写作是内心的、封闭的女性世界，后来走向了万物，走向更广阔的社会生活，其实这里面是有误解的。我刚开始写作是在八十年代中期，第一篇小说叫《土平房里的人们》，写的是一群住在土平房里面的人。1987年在《人民文学》上发表了《从河边到岸上》，写一个捞纱女的故事。所以我的早期作品并不是一个人的、封闭的，那时描写的就是我所观察到的社会。我和你认识的那一年的夏天，2003年七月份，刚好出版了《万物花开》。
 
　　吕约：哦，那我们认识就是在《万物花开》那一年，这就好记了。我感觉那时你状态很好，正是从一个人的独白封闭状态，兴高采烈地走向人间和万物，是一种蓬勃的打开状态。
 
　　林白：《万物花开》在2002年冬天写完，2003年3月计划出版，但那一年正好赶上非典，所以推迟到7月份，在人民文学出版社出的。
 
　　吕约：我感觉到当时你对外部世界充满好奇和热情，什么都想了解。记得你还跟我说，我在媒体工作对写作很好，因为写作的人不能过一种封闭的生活，我在媒体能广泛了解社会，这对一个人的长期写作来说很重要。这是你在写作观和人生观上跟我谈过的一个话题，至今我还深有同感。你当时最关心的是如何走向万物，这个恰恰和你自己的状态相关。
 
　　林白：这跟我写完《万物花开》还是很有关系的。以前杨克说我生活不能自理，有一定道理。因为我那时焦虑，不敢坐飞机，出门远行，又不认路什么的。后来确实有打开自己的想法。

吕约：《万物花开》之后的作品，是《妇女闲聊录》还是《致一九七五》？
 
　　林白：是《妇女闲聊录》。2004年我给《十月》杂志首发，是赵兰振找我要的，后来出书也是他联系的。
 
　　吕约：你写了《万物花开》以后，马上就写了《妇女闲聊录》。这本书花多长时间写的？怎么会想到用这么有意思的文体？
 
　　林白：几个月。对对，我后来觉得这样的文体很有意思，当时倒没觉得，现在回想起来，应该是当时刚看了周作人翻译的《枕草子》的随笔体例，受了些启发。我就干脆写一段一段的，每一段有个小标题。最近，十月文艺出版社的章德宁要把《妇女闲聊录》再版，3月底就将和读者们见面。在十月文艺出版的这两本书，对我来说都很重要。
 
　　吕约：那我们就闲聊一下《妇女闲聊录》吧，你是怎么想到要和家里的保姆“木珍”聊天，把她的话记录下来的？
 
　　林白：我最早不怎么爱和人聊天。是1999年和李敬泽、龙冬一起参加“走马黄河”的活动，去到哪里就和当地人聊天闲谈，养成了和农村妇女聊天的习惯。回到家后就和保姆闲聊，一聊就发现很有意思。我打算写成小说，但又不想写成一个长篇小说的样子，就设置了一些聊天的主题，包括一些家乡的人与事、地方风俗、回乡经历等等，对她提问。当然书中我的问题是全部隐去的，留下的是她的回答。后来回忆，应该受了《枕草子》的影响。我觉得《妇女闲聊录》就是个典型的非虚构作品，但当时还没出现所谓“非虚构”的潮流。
 
　　吕约：你写完了这本书，主人公木珍看了吗，她有什么反应？
 
　　林白：她看完了，很开心，特别开心。她以前是初中毕业的文化水平，后来慢慢有所提高，就能看懂这样的文学作品了，她很喜欢这本书。
 
　　吕约：女主人公变成了文艺青年，文学的使命就完成了。
 
　　“一定要把营养搞上去”
 
　　吕约：你的小说一开始就充满了密集的物质意象，这些物质也变成了小说很重要的线索。你不是传统小说的叙述方法，但你时代色彩挺鲜明的。
 
　　林白：对，你理解得很到位。我觉得吕约真的是很能理解我和我的小说。
 
　　吕约：我们还有一个缘分，是《致一九七五》出来以后我写了一个评论，发表在《南方文坛》上，叫《小说的飞行术》。当时是你写完这本书后去我家，送了一本给我，还有题辞。我看完就有评论的冲动。《致一九七五》女主公李飘扬吃胎盘，“吃胎盘”是个很重要的意象，《北去来辞》也有，海红的妈妈说，“一定要把营养搞上去”。这个可能和你自己的童年记忆相关。中国人经过漫长的匮乏时代后，首先想要“把营养搞上去”。
 
　　“插队的前一天，为了给我加强营养，母亲特意弄来了一只胎盘炖给我吃。她早晨下夜班回家，脚步疲惫，却神情亢奋，她从藤筐里拿出一只腰子形状的器皿，白色的搪瓷，扁平，边缘是深浓的蓝紫色，胎盘就在器皿里。浸泡着血水，剪成了一块一块，脐带剪成了一小节一小节，像花生米那样长短。母亲直接倒进砂锅，放进生姜和酒，像炖鸡一样，大火烧开煮五到十分钟，再小火慢炖。
 
　　我像等待一只炖鸡一样等着胎盘炖好。
　　——节选自林白《致一九七五》”

　　林白：对，我妈妈是县医院的妇产科医生，那个时候流行“一定要把营养搞上去”。吃胎盘是我自己的童年记忆，也是我们这一代人的记忆。
 
　　吕约：我那篇文章里还分析了《致一九七五》里物质序列内部的转化，发现你复活了大量容易被忽视的物质与感官经验，组成了各种物质序列，比如从空间到人体到物品，从厨房到食物到粪便的转化等等。你喜欢描写各种动物粪便。可以说你的写作是无所顾忌的，很多内容一般女作家不敢写。在女性成长经验、性别的经验外，你能坦荡地写所有的物质和感官经验，毫不顾忌，而且物质意象特别丰富。比如衣服鞋子，胎盘，自行车，缝纫机，游标卡尺等等。游标卡尺这个物件给我印象很深，有种工厂师傅的感觉。
 
　　他就是在水塔边把我做的游标卡尺折断的。
 
　　我没有见过一个老师这么粗暴，我不明白，他凭什么。我完全懵了，意外、震惊、全身的血往头上冲。……
 
　　这把游标卡尺，是我们物理期终考试的考卷。书面考试废除了，强调实践，自己动手。
　　——节选自林白《致一九七五》
 
　　林白：游标卡尺就是一个尺子，有个滑动的卡子，和游动的标，是那个年代的测量工具。我们经历过学工学农，对工厂物件和车间都很熟悉。我觉得，你从这个角度来看小说非常好，我以前没从这个角度来看物质环境描写的重要性。我们这一代人学工学农，大量接触了社会的各个方面，获得的物质印象格外多。现在的年轻人，比如90后，长时间关在学校接触书本，或者宅在家里，很少能有其他经验。
 
　　吕约：你的女主人公总是骑在自行车上飘飘然，骑在自行车上还幻想骑飞马。她们总是带给人飘扬的感觉，比如李飘扬、海红这些名字，都给人浓烈的八十年代的印象，一种理想主义的飞扬姿态。而且你也擅长写从革命时代到后革命时代的变化，也就是八十年代初的这代青年。他们虽然经历了崇高的革命理想年代，又经历了一个幻灭时期，但和当下的小说相比，还是具有理想主义的气质，李飘扬、海红她们是很有生命激情的。李飘扬是一个在革命狂欢中很陶醉，又有点迷糊的女性形象。你着力刻画她的心理，是坐着大卡车去文艺演出，在集体之中很兴奋。在这种兴奋中，她照镜子，化妆时看自己的脸，女性的自我意识逐渐萌发。在你笔下，革命变成了一面巨大的化妆镜，她们从中看到自己被放大的面容。
 
　　林白：对，我的女主人公都蛮兴奋、迷狂的。《致一九七五》，我的创作目的在于一个革命时代，在中国边远小镇的日常生活、政治环境，它和北京这种政治中心是完全不一样的。根本没有反思一个时代、对历史质疑这样的启蒙姿态，完全不沾边。这些小人物就在边远小镇上兴奋、迷狂，这是那个特定年代小镇上的真实生活，和北岛他们对时代和政治的反思完全不同。
 
　　丁玲萧红和我们有什么不同？
 
　　吕约：你们刚冒出来，男评论家们就赶紧往你们身上贴标签，叫“女性主义写作”。以你和陈染、海男她们为代表的这一批女性作家，的确集中展示了独特的女性经验、女性意识和女性语言。在革命年代的宏大叙事中被压抑和删除的个人意识和性别意识，在你们这代人的笔下重新出现了，特别是女作家的笔下。
 
　　林白：我突然想到一个问题，那些现代文学的女作家呢？丁玲、萧红她们的创作，和我们的差别到底在哪里？
 
　　吕约：庐隐主要是发现了女性友谊，“海滨故人”，将同性之爱浪漫化和感伤化。丁玲早期作品是有强烈的女性意识的，最典型的是《莎菲女士的日记》，将女性意识和两性关系欲望化和戏剧化。延安时期的《三八节有感》，是她的女性意识在受到压抑之后的一次爆发。丁玲小说最为大胆的是两性关系的描写，特别是直接把男性身体作为女性欲望的直接对象物，但她笔下的情欲中，几乎没有物质意象，没有中介。张爱玲不一样，她笔下充满了现代都市生活的物质形象。你笔下的女性欲望，既有身体本身的欲望，同时也有很多是被分解到各种物质中介上去的，比如吃什么，穿什么，用什么。跟张爱玲不同的是，你笔下的女性，不仅有围绕她们身体的日常生活和物质经验，还有更为广阔的社会生活经验——一会儿学校，一会儿工厂，一会儿舞台的。
 
　　林白：是吗，很有道理，我对丁玲非常感兴趣，我觉得她很有才华。我很喜欢读她的一些中短篇小说。
 
　　吕约：那个时代还没有现代社会这种物质欲望。比如说萧红，她的小说都和她的故乡记忆有关，她笔下的女性，进入的是一个生产过程，或者说生死过程。《生死场》写了乡村日常生活和战争爆发后的不同状态，对于女性来说，抽象的民族国家的概念，离她们很遥远。村里地位最低的男人至少还可以上战场，喊着保家卫国，在女人面前表现出一种男性的尊严和优越感，而女人呢，她们无法上战场，只能生孩子或生病，服从于“动物般的”的自然生死规律。在战争背景下，女性就进入更加弱势的一种状态了。萧红笔下的女性，不仅物质更贫乏，连她们的身体都是生病、伤残、变形或腐烂的。《生死场》中最漂亮的月英，生病后被丈夫折磨和遗弃，身上都生了蛆。她们就像动物，动物是没有什么物质生活的。
 
　　林白：对，今天这讨论很有价值，起码从一个新的角度，把我们和丁玲那一代人的女性写作做了一个对比。比如你说的物质欲望的差别，这是很有价值的话题。我第一次听到这个观点。
 
　　吕约：可以说丁玲那一代是中国女性意识的第一次觉醒。在之后的延安文学和“前二十七年”文学中，个体意识和性别经验都处于一种被压抑、被删除的状态，所以你们这一代相当于女性意识的第二次觉醒。八十年代中国出现了现代社会的一个雏形，你的女主人公都置身于集体生活之中，社会交往面也很广。一个时代的社会生活，重要标志就是物质生活的变化，所以你的小说中出现了很多全新的物质形象，既有社会性的物质，比如火车、大卡车、自行车、喇叭、锄头、游标卡尺等等，也有私生活的物质，比如服装、食物、家庭生活的器物等等。

　　“见到新鲜东西总是要伸手摸一摸的。头三个月，每次乘电梯她都要摸一摸电梯壁。这玩意儿，这烧电的梯子没听见动静就上了九层楼，稀罕！她把手心贴到梯壁上，铁的，硬的，光溜的——像拖拉机的机壳。她还要把鼻子凑近，仿佛要闻一闻这电的梯子是何种味道。楼道门，镶嵌着大玻璃，也要摸，一摸，手上沾了灰尘，她就在玻璃上画道道，画了一个菱形，又画了一个菱形——像她纳的鞋垫。画完道道后还不尽兴，又在旁边写下了“史银禾”三个字，不过，她很快又笑眯眯地抹掉了。”
 
　　林白：对，所以我老就想，为什么我的小说总不能按照传统的小说模式去发展，将一个故事啊，一个人物啊，设置一个戏剧化的冲突等等。我当初写的时候是无意识的，但现在想来这种创作思维其实是很重要的。这对我今后创作是一个提醒，我接下来的小说也会出现很多物质的意象，以后就会更加变成随笔式的叙事，而不是小说腔调。小说腔调的叙事，很难吸纳那么多物质。
 
　　一意孤行，还是“与万物风雨同行？”
 
　　吕约：你写完《妇女闲聊录》，准备创作《北去来辞》时，来我家聊天，还聊起你的困惑。你说：“我有时候觉得自己不是一个标准的小说家，你觉得我的小说是不是真正的小说？” 我觉得你和传统的小说家不一样，还不仅仅是女性经验的问题，你是很有诗性精神的小说家，除了对词语的敏感，你感兴趣的东西太多了，比如对万事万物的好奇，并且想用自己发明创造的新鲜语言去表达它。
 
　　林白：对。我有好奇这一条，原来自己不觉得。二十多年前，我和杨克去广西看佛手瓜。我在老家也看过这些，但再一次见到之后，我还是会感叹“呀！这是什么”。杨克就觉得，这有什么好奇的，又不是没见过。
 
　　吕约：对万事万物都好奇的眼光，是诗人的特质。诗的精神，就是仿佛第一次与事物相遇，用新的语言去跟它对话。在你这里，事物不再是“革命”所定义的状态，而是还原到了原本的样子。所以说你很有诗歌精神的小说家。王国维将诗人分为两种，一种是主观型诗人，一种是客观型诗人，你更像主观型诗人。评论家们对你的解读，往往是从女性经验、女性意识的角度来谈的。我觉得更重要的是“女性语言”，还没有得到充分解读。
 
　　林白：我现在有点觉醒了。我写过那么多书，现在回过头来看，会明确一些东西。下一步写作会知道哪些东西是有价值的。
 
　　吕约：评论家们认为，你的创作轨迹就是从“一个⼈”走向“万物花开”的过程，⽅向是很明确的，很线性的。但我总觉得事情没有这么简单。比如，你笔下的女主人公总是既渴望融入集体，又时刻准备一个人逃离。你有一段话，可以作为你创作思想的注解。
 
　　一个人是不能孤立存在的，必与天地万物他者共存，真希望一直走在一条辽远的漫漫长途上，做一个与天地万物风雨同行的人。——林白《北去来辞》后记
 
　　可是，在另一处，你又说：“但我一意孤行。”你笔下的主人公经常有一种逃离外部世界、逃回自我深处的冲动，给人的感觉也是一意孤行的。比如海红的爱情和婚姻生活，就是很反常，很轻率的。这是你个人性格和思想的矛盾，但变成了小说主人公在行动上的矛盾。
 
　　海红突兀的婚姻也像是这股疯狂气息的一部分。
 
　　既像是轻率的，又像是慷慨的。她有一股子蛮劲，说得上是一往无前；她又有试错精神，人生就是用来犯错误的，这时不错，什么时候错！
　　——节选自林白《北去来辞》
 
　　林白：你的感受非常敏锐。你讲到一个非常关键的点，提炼得非常好。我现在还有这个矛盾。我现在也经常疑虑和摇摆，我是到底向外，走向社会的广阔世界中去，还是永远向内，通往内心无限的深处。我很挣扎，感觉永远在矛盾之中。
 
　　吕约：这是你个人的特点，也可能是一个作家处理自我和外部世界关系时，永远存在的矛盾。很多时候我们写作的冲动也就从这⾥来。
 
　　林白：我发现其实你也是这样。写诗是非常自我的过程，但同时，写诗也是在对外部世界进⾏敏锐的反应和应答。
 
　　吕约：对，我也有这种矛盾。写诗必须扎根于自我深处，同时，我的诗有很大⼀部分是基于对外部世界的感受和观察。
　　 
　　林白：你的诗歌很有力量，我印象最深的是那首《炸弹漫游》，写现代社会的⼀种危机感，我喜欢你的诗歌的开阔和力量。
 
　　吕约：无论是一意孤行，还是与万物同行，都不是一个最终的状态，写作永远在这两者之间徘徊，永远在中途。你是⼀个能够扎根于个人，同时又能走向万物的作家，所有的作品正是在这样的交接点上，才能有社会性和艺术性的交合。你通过阶段性写作，强化了某一方面，但不能一劳永逸地解决这个矛盾。两极之间有一个永不停息的对话，这恰恰构成了写作的真实性，写作的生命力。这是我们作为写作者的一个精神矛盾，但我认为，这是一个当代写作不必解决的矛盾。
 
　　林白：对对，跟你对话这个很有价值。你这样说，我就很清晰了，以前我总想解决这个问题，但老解决不了。如果这是一个不必解决的矛盾，那就太好了。
 
　　文字整理｜康春华
　　图文编辑｜葛方圆
 
 
　　林白简介：
 
　　林白，生于广西北流，现居北京。目前为自由撰稿人。
 
　　上世纪八十年代初开始写作，先诗歌，后小说。著有长篇小说《一个人的战争》、《说吧，房间》《万物花开》《妇女闲聊录》、《北去来辞》等多部，另有中短篇小说《回廊之椅》《西北偏北之二三》及诗歌散文。获华语文学传媒大奖年度小说家奖、老舍文学奖长篇小说奖、人民文学长篇小说双年奖、十月文学奖，获当代2013年度长篇小说五佳、新浪中国好书榜年度十大好书等荣誉，曾获首届及第三届中国女性文学奖。第九届茅盾文学奖提名奖。
 
　　有日、韩、意、法、英等文字的长篇和中篇单行本出版。
 
　　吕约简介：
 
　　吕约，诗人，文学博士，现任十月文学院副院长。作品发表在《人民文学》《十月》《今天》《现代诗》等国内外刊物，著有诗集《回到呼吸》《破坏仪式的女人》，学术专著《喜智与悲智》，批评文集《戴面膜的女幽灵》等。曾获首届骆一禾诗歌奖，应邀参加德国柏林诗歌节。
 
　　作品被翻译成德语、英语、日语。
 
 
　　来源：十月文学院微信公众号