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李唐VS唐诗人

 
 
李唐,1992 年生于北京;高中写诗,大学开始小说创作;
作品发表于《人民文学》《收获》《十月》《花城》等刊,有作品被《小说选刊》《中华文学选刊》等选载。
出版有小说集《我们终将被遗忘》,长篇小说《身外之海》《月球房地产推销员》。
曾获“紫金•人民文学之星”中篇小说奖。

 
唐诗人,1989年生;文学博士,青年评论家;现为暨南大学文学院博士后、广东文学院签约作家;
在《文艺研究》《文艺理论研究》《南方文坛》《民族文学研究》《当代作家评论》《小说评论》
《当代文坛》《文学报》《文艺报》等刊物发表各类文章若干,
出版文学评论集《文学的内面》;
现阶段主要从事当代文学批评与文学理论研究。
 
  李唐VS唐诗人:创作就是一声声召唤,寻找与你心意相通的人
 
  “我觉得从古至今,从事文学创作的人都不会是最聪明的那一群,甚至可能还是比较愚钝和偏执的。真正的聪明人即使写作,也只是将它当成副业,或是失意时的自我安慰。”
 
  唐诗人:李唐你好,很高兴同你探讨“新青年、新城市”文学相关话题。我们开门见山吧,首先是关于“新青年”问题。作为“90后”表性作家,你认为作家年龄的年轻与文学的“新”有关系吗?文学的“新”应该表现在哪些层面?
 
  李唐:说实话我觉得年龄与文学之“新”没有必然联系,文学说到底是属于写作者个人的事,潮流对个人的影响应该尽量降到最低。至于什么是“新”,其实缺乏明确的定义,因为我理解的“新”不是时髦,不是时尚,而是有更加新颖的表达方式,而这种方式的“新”不一定当时就被发现或解释,也可能是许久以后才会被发现。
 
  唐诗人:“新的表达方式”,其实我个人总是很怀疑这个可能性,因为每次看到一些所谓的叙事实验,我要么就读不下去,佶屈聱牙的表达,让人怀疑他的表达能力,二个是故作深沉的,让人猜谜一般,而实际上里面包含的也只不过是某个稍微偏门点的哲学家的观念而已。反正,现在很多的叙事实验,好像都成了观念艺术,这也是导致很多哲学、文艺理论界的专业人士很反感的原因,因为看这些,还不如看理论著作。出于这个考虑,我目前对于“先锋叙事”的理解,貌似已摆脱了80年代先锋派的那种,反而是如何表达我们这个纷繁复杂的个人生活,比如我们的生活看似很个体,但其实我们比任何一个时代的个体都更社会化、更世界化。因为技术的发展,个体与社会与世界的关系,似乎变得前所未有的紧密相关。所以,我最近想的是,这个时代的先锋文学,或者说表达当前“个人”生活和精神状态的写作,是不是需要一个新的“总体化叙事”?
 
  李唐:我倒是不反对将哲学思想、文艺理论等等一股脑地塞进文学里,因为其它艺术,比如电影、绘画、音乐等等,都在融合其它的艺术形式。既然很多艺术电影可以光明正大地探讨哲学问题,为何文学不行呢?当然这之中有个平衡问题,如果融合得足够贴切、适合,怎么写都是无所谓的。反而我觉得文学目前为止是最束手束脚了。
 
  “总体化的叙事”究竟什么意思我不太清楚,但我感受到了一种焦虑,就是当今的文学似乎无法匹配时代的发展?这样的论断已经是主流。其实我是觉得,文学也没必要非跟时代扯上关系,它体现的只是“精神”,至于一部小说的意义,也是之后的读者赋予和解读的。我相信许多作者在写作时不会考虑到,自己要写一部“能反映这个时代”的作品。文学有时接近玄学,甚至接近本能,想得过多不一定对创作有益。
 
  唐诗人:当然,文学与哲学、理论的关系,最终还是如何融合的叙事能力问题,我反感的是干巴巴地理论套用和观念图解型写作。融合得好的,文学的因素肯定大于理论、观念本身,文学能够吸引我们阅读下去的所在,也不是某些观念,而是那些神秘的、诱人的感觉性的“文学性”因素。作家与时代关系问题,多数时候的确不是作家要特意去思考如何“反映”,而是生活在这个时代的作家,他写下的就是时代的声音。这里面的“时代性”,基本也是读者、研究者理解、阐发出来的。我们看卡夫卡、看陀思妥耶夫斯基这些大作家,他们写下的人的“精神”,与他们所生活的时代之间的关系,可以说是非常直接和紧密的。
 
  还有你说的“想得过多不一定对创作有益”,我猜这个“想得过多”可能是创作论上的、关于如何写更适合时代、更多读者层面的过多吧,应该不是思考本身。就思考而言,作家还是要想很多问题的,不一定是文学问题,更多的可能就是生活本身的问题。当然,这又是一个关于文学创作的知识了。这也是我们今天的文学语境,可辨的知识性问题特别多,但是属于作家该去思考的自我本身、生活本身、世界本身,留得空间反而相对少了。所以也有很多人都说,我们今天的作家,都很会写创作谈,但作品却都难以尽人意。你好像不喜欢写创作谈,比起很多作家来,你写得比较少,对谈也比较少。
 
  李唐:是的,我非常不喜欢写创作谈……怎么说呢,对我来说写创作谈比写小说要困难。我想其中一个原因是我过于迷恋文学中暧昧不明的部分,如果一篇小说可以用创作谈说明白,那我可能就没兴趣写出来了;而如果创作谈是在讲与小说本身无关的东西,那我依然没有兴趣。我想说的大部分都已在小说中呈现出来了,只不过呈现的方式或许比较晦涩——比如对一棵树的描写,一个动作,一种气味,等等,都是我思想的体现。比起小说,创作谈显得没多大意思。
 
  唐诗人:虽然你不喜欢写创作谈,不过这一期栏目推出了你的新作《微不足道的伤口》我还是希望请你谈几句。栏目主持人和我的评论都分别谈到这个作品,也算是多种声音的呼应。

  李唐:这篇小说如果从表面的意思看,“伤口”可以代表人精神上的“隐疾”。它并不致命,可是却潜伏在意识深处,随时可能以意想不到的方式爆发出来。这种隐疾无法对别人言说,因为没人能真正理解你。在他人看来没有任何问题的问题,在你自己身上,却可能导致“寸步难行”。当然,小说写作者就像是“苹果里的虫子”,无法看到整个苹果的外貌(贝克特语),这篇小说也有我自己也无法解释的地方,暧昧、幽暗、无从解释,我认为这才是小说最大的魅力。
 
  唐诗人:的确,小说需要某种暧昧、幽暗和无从解释的部分。这种气味性的东西才是作家要去敏感和表现的,作品才是一个作家最好的创作谈。说到作品本身,可能现在都很期待看到青年作家的新锐的、厚重的作品出来。我们从文学史上看,在二十世纪中国文学史的重要节点上,比如五四时代、80年代先锋文学等,都得益于年轻作家的突破和变革,这导致我们今天对青年作家普遍抱有很高的期望,都在想象新一代作家可以提供一些崭新的文学面貌。这种“期待”心理可以说已经影响了部分青年作家的自由创作状态,导致了一些焦虑,甚至出现一些刻意“追新逐异”的东西。想请问一下,这种语境氛围对你的创作有没有影响?你觉得要如何对待这种来自外界的期待目光。
 
  李唐:文学并不是体育竞赛……对年轻人保持期待几乎是人类的本能吧,但是有时这种期待似乎是带着某种任务性一样,就像是“争取五年内夺得金牌”之类的风格。而且,有些时候人们对自己的“期待”本身也不是很理解,因为一旦真的有写作者的风格冒犯到了自己,便会立刻招致批评。有时我觉得,所谓“期待”中有很大程度是期待年轻写作者继承传统。

  唐诗人:对,所以我前面写你的《身外之海》的那篇文章,特意指出,今天对于青年作家的写作“不新”“陈腐”的印象,很可能是我们的批评家、研究者自身的问题,因为我们所掌握的文学知识蒙蔽了我们的审美目光,看新作时永远是看到那些合乎自己既有审美心理的,而对于不合乎的,要么看不到,要么不理解,要么就是完全否定。要突破这个“视域局限”,我觉得很难,它需要有新的大思想家式的作家作品来推进。但是,这个时代,我觉得总体而言是个平庸时代,包括西方,都陷入了一个平庸局面。而且,真正能引起人们变革自己思想的,很可能不会出现在文学、小说这个艺术门类了,倒是其他形式的艺术创作还有可能。

  李唐:我也有同感。现在的许多文学批评家依然用陈旧的方式在解读新作品,所谓“新时代”的面貌,有时也只是一个随时能够被替换的背景,内核则与以前没有区别。不过,做文学批评在如今确实不是一件时髦的事……毕竟延续前人的文学观念更加保险。过于职业化肯定无法提供文学批评本身应有的激情。我相信那些大思想家,一定不是把学术看成工作和职业,而是他们发自内心深处最激情的事业。
 
  我觉得从古至今,从事文学创作的人都不会是最聪明的那一群,甚至可能还是比较愚钝和偏执的。真正的聪明人即使写作,也只是将它当成副业,或是失意时的自我安慰。不过,所有艺术创作的根本都不是“聪明”,而是对艺术的感觉。如果指着有什么能引起社会思想的变革,正常情况下文学不会站在浪头。但是,在我的视野之中,文学确实变得比其它艺术形式更封闭了,它已经不再鼓励冒进和鲁莽。
 
  有时我也会想,过一百年后,人们将如何评论我们身处的时代?它是平庸的时代吗(至少从文学的角度)?或许,文学成为潮流的时代确实过去了,但好的作品依然生生不息,作家们各自为政,也挺好的。
 
  唐诗人:也是,各自为政,各自寻找到自己的文学领地,过自己的文学生活,这或许是最绝望处的希望吧。我之前写的两篇关于你小说的评论,一个是谈“新主体性”的问题,一个是关于“新城市文学”的问题。“新青年”指向的,其实就是新的主体性问题。现在青年人跟老一辈人肯定有不同的想法,对世界的看法、对生活的态度等等,都发生了变化,有些还是很激烈的对峙状态。我很想知道的是,日常生活中你与父辈之间的关系是怎样的?对于文学艺术的看法上,差异大吗?放大到文学领域的老中青代际的话,你又觉得自己作为青年作家,在代际意义上有什么差异令你感受特别强烈的吗?
 
  李唐:日常生活中父母从不参与我的创作,他们对文学也不是很感兴趣。当然,我爸会读我的小说,并且夸奖我,不过这种夸奖是基于我是他儿子的前提下,所以我不得不打个折扣。我的许多观念和父母非常不一致,但我自认是个温和的人,我会用一些温和的手段尽量减少因“三观”不一致而造成的矛盾。父母和子女的关系总是很复杂,一方面明明不认可父母的观念,可为了不让他们伤心,被迫要假装认同。说实话,我更欣赏欧美家庭的相处模式,彼此都不会那么黏连和固执。
 
  唐诗人:你相对温和,我可能有些时候会激烈。我父亲对于我的文学、文学批评观念,是很反对的。当然,他的反对是带着中国六七十年代历史阴影的反对,我也能理解,但我受不了,所以基本不能聊这个话题,一聊就是不和气了,现在他也不再关心我这方面问题了。我也很欣赏欧美家庭的相处模式,平等一些,没那么多出于关心和担忧的约束和压力。有些时候,我总是在想,我们这一代人有子女后,会真正改变上一代人所携带着的那种家庭生活观念吗?纵观这几代人的变化,你觉得未来的青年人是不是更值得期待?不一定是文学,就总体的文化状态而言。
 
  李唐:我对于家庭观念的改变充满信心。未来中国人的家庭观念可能不会是颠覆性的,但肯定更加人性化,也更加宽容。最起码,能接受不同生活方式的包容度提高了。
 
  唐诗人:我想,这应该涉及到“新主体性”问题了。虽然说青年人肯定有属于自己的内在信念,但我又总觉得我们其实很难建构起新的主体性的。就像我在论述你的小说时提到的:“一面在虚拟的、想象的世界里狂欢,一面在各种资本势力激烈博弈的现实世界里战战兢兢。”这是一种分裂的、矛盾的新主体性。矛盾性、分裂性可否作为一种“新主体性”的内涵?这本身就是一个问题。对此你是怎么看的?你觉得这种主体性有未来吗?
 
  李唐:生活在现代社会就是在承受不同方向的挤压。过去的旧信念被科技破除掉了,每个人都要寻找属于自己的信念,否则只能行尸走肉。人的工具性越来越强了,因为一切都那么明晰,没有争辩的余地。想到这些就觉得累,不知该怎么说,或许我想说的都已经在小说里了。
 
  唐诗人:人的工具性,这个应该是城市化、科技化的后果。未来的城市,人或许就是里面很渺小的特殊“工具”吧。从你的小说来看,你似乎对未来的人类状况持着比较悲观的心理,我也很悲观,但我又总是幻想,人是不是还有一些反抗的空间?这个反抗性,会表现在哪里?你的《月球房地产推销员》里似乎也在表现这个,比如后面有一伙朋友的相互帮助,那个救人行动,虽然有些突兀,但似乎是你要给“人”提供希望的特意表现。
 
  李唐:是的,每个人都有各自的困惑、苦恼和伤痛,每个人都有不同程度的‘残缺’。而我们生活在一起,本质上就是抱团取暖。我们可能无法真正地理解彼此,但在某个时刻,我们都可能成为彼此活下去的勇气与力量。这是我很想表达的主题之一,也是作为“人”最宝贵的品质。
 
  或许《月球房地产推销员》这部小说里的表现形式确实有些突兀,没处理好,但也是我的尝试。记得在读石黑一雄的《无可慰藉》时,其中有一段,作者突然插入了模仿李小龙电影的武打和功夫的情节(尽管是幻想),当时我很惊讶,也觉得很突兀,不过回过头想想,其实很有意思。为什么小说里不能加入这些貌似很“通俗文学”的套路呢?这是一种戏谑,也是自由。石黑一雄的突兀让我感到的是写作的自由。我认为自由比什么都有趣。
 
  唐诗人:这个想法好,回到创作的自由,而不是被很多写作学上的条条框框所限定,我希望看到更多的”突兀”吧,对我而言也是个理解上的挑战和调整。第二个关键词是“新城市”,关于“新城市”,有很多解释,我们先不管它到底有什么内涵,只从你的写作来理解就好。你是成长于北京的90后作家,算是很典型的、完全的城市一代,我很想知道的是,你觉得从你的生活经验来理解你的小说是城市文学作品的话,你认可吗?你觉得自己的写作是在重新定义“城市文学”或者说拓展了多数人所理解的“城市文学”内涵吗?
 
  李唐:中国的城市文学刚刚起步,基本上还在“补课”阶段。我写得肯定算是城市文学,因为我出生在城市,长在城市,除了城市别的我也写不好。不过,“城市文学”我认为不一定故事背景就非得是城市,它更多的是一种实验精神。城市完全是人类的创造,无论好坏美丑,都是人类想象力的结晶。想象力注定是城市文学的标志,同时,城市包容了来自世界各地的人,包容和多元也应该是城市文学的一大特点。我尽力在自己的小说中做到这些。
 
  唐诗人:很赞同,我觉得这就是“新城市文学”的最直接最清晰的一个特征吧。我是从你的《身外之海》里才明确感觉到这种新的突破的。以往学界都把城市文学界定为“城市题材”的文学作品,没有城市描写,但也基本是发生在城市内部的故事。但你把《身外之海》的故事发生地放在一个非城市地带,一个虚构的、幻想的海边小镇,但很明显故事背后的精神状态是属于城市的,这种错位是你创作小说时有意为之的吗?或者是没有想那么多?

  李唐:这就属于个人趣味了。从小我就经常幻想一些奇妙的空间,让自己置身其中。我喜欢创造出只属于自己的世界,在那里我比现实中更自在。至于说城市的精神状态,应该是因为我是个纯正的城市居民的缘故吧。
 
  唐诗人:包括你最新的长篇《月球房地产推销员》,看题目就感受到你似乎把当下城市的问题移植到月球这种想象之地去。当然小说故事倒并不是发生在月球,而是未来的城市。不管是想象一个海边小镇,或者是月球、是未来的城市,包括你之前的一些中短篇,很多都是“异域”故事,比如森林什么的,起码也是郊区之类。你似乎不想直接写你身边的人和事,而是尽量把目光拉远,这是出于什么考虑么?
 
  李唐:除了个人趣味,我觉得写作存在一个“时间差”,也就是说身边的人和事要等许多年以后,或者说这件事过去很久后,才可能会在文字中体现出来。太过于贴近当下的事物,还不足以让我寻找到更合适的切入角度。而过去很久的事,在我的体验中本身就带有魔幻感,用异域书写是自然而然的。
 
  另外,目前描写现实的文学太多了,让我觉得审美疲劳。
 
  唐诗人:的确,问题是,目前绝大多数所谓描写现实,也都是擦边球式的现实,并不是我们真正想关注想直面的那些现实,那些我们真正希望作家去关注的现实,也没几个作家触动得了。现在的现实写作,是另一种意义上的现实,是我们日常说话揶揄他人活得“很现实”的“现实”,所以会疲劳,会觉得无趣。相反,我们现在都对科幻写作充满兴趣,起码它有一种情怀,有人类性情怀、灾难性预感这些能够引起很多人去想象和去反思的东西。看起来不现实,实际上可能更现实。你对科幻写作有什么看法吗?你的小说,很多也征用了科幻元素,当然,相比科幻,你当前小说中奇幻、魔幻性质的叙事比较明显,日后的写作会突出科幻吗?
李唐:我对纯粹的科幻小说其实兴趣不大,而且我的知识积累也不足以让我创作科幻小说。如果说科幻小说更重视科技给人类社会带来的巨变,那么我关心的还是传统的人类精神。

  科幻小说我读得非常少,《三体》是读过的,说实话很震撼,但也对其人物塑造的缺陷不满。这使得它更像是一份宏大的游戏攻略,而不是一部文学作品。当然,很多忠实粉丝会说,在宇宙面前,文学不文学的无关紧要。可是《三体》毕竟是文学作品,我们以更高的水平要求它并不过分。
 
  在我有限的阅读里,科幻小说普遍给读者呈现的是“构造”,而不是情感。因此它总是被归类于类型文学。我觉得虽然严肃文学与类型文学很难真正划分,不过仍有一些评判标准。比如类型文学主要展现的是故事,满足读者对于“解谜”的需求,而严肃文学更多侧重情感,探究的是精神。因此,钱德勒的小说虽然是侦探、凶杀题材,可仍被归于严肃文学的范畴;品钦、唐•德里罗也写过很多科幻小说,但仍是非常严肃的纯文学作家。
 
  科幻文学目前仍在起步阶段,我觉得以后一定会诞生出更加伟大的作品。比起小说,我看的科幻题材电影更多些。库布里克的《2001太空漫游》无疑是高峰,《银翼杀手》《死亡幻觉》《月球》《十二猴子》等等也非常喜欢。
 
  唐诗人:我也主要是看科幻电影,科幻小说方面,基本也是看我们所谓的“软科幻”,“硬科幻”作品看得很少。我觉得就文学创作而言,类型不类型的并不要紧,伟大作品都是打破类型的,在某个类型上优秀的作品可能很多,但能打通类型的隔阂,成为每个或多个类型创作的精神资源的作品却很少。《三体》或许是这些年唯一打破了科幻类型的作品,它的背后还有很多科幻作家写了很多科幻作品,我曾花了一段时间去翻阅,实言,大部分都是不尽人意的,而且不是一般的不尽人意,有些是无法卒读。缘由也是你指出的,文学层面打磨得不够,作为文学作品来读的话,它们肯定无法与当前文学的发展水准相比。还有就是你多次提到的“精神”,文学探究的应该是情感、精神问题,科幻写作很容易就陷入“架构”化写作,有故事无精神,但其实,这也是今天很多作家的最大问题,在精神层面,探索得相当低级,杂志上看到的是一大片精神简陋的作品。但是,一谈精神,很多人又要去寻找理论意义上的思想资源了。我们最后还是回到一个严肃问题吧:你所理解的文学的精神是什么意思?
 
  李唐:我理解的文学的精神与“人的精神”是紧密联系在一起的。人看待世界和自我的方式,就是文学要表达的。有些人用音乐、绘画、行为表达出来,而作家则是用文字,所有的一切其实归根结底是同源的,即便形式不同。
 
  因此,我固执地认为写作应该首先对自我的意义更大,其次才是读者。一个真正的作家,写出自己真心满意的作品,比受到读者欢迎意义大得多。可是,前者往往比后者也困难得多。当你坚守自我表达时,必然会遭遇许多人的不认同(所有艺术形式都是如此),因为人的精神和境遇不是相通的,注定只有少部分人能理解你的感受。创作就是一声声召唤,冥冥中寻找与你心意相通的人。
 
  但是,坚守自我的前提是“找到自我”,以及如何“表达自我”的能力。看似简单,其实需要创作者不懈的努力才能达到。只有最坚定的创作者,本着一颗向死而生的决心,才有得到最纯粹的表达的可能。而我最大的沮丧就来自于许多时候不够坚定,好在坚定也是可以学习的——一个本不坚定的人,可以学着坚定起来,这个过程也足够迷人。让我们慢慢来。
 
  唐诗人:往自我身上挖掘东西才是今天文学创作的最可靠所在,因为作家如果想着读者、想着大众会需要什么,那往往写出来的作品要么不真实、要么就根本不是大众所需要的。首先,读者、大众是一个大的概念,它有很多的差异性、复杂性,你到底是考虑哪个人的口味、需求?这种创作取向是不可靠的。从自己身上挖掘内容,把自己最真实、最深沉的东西表达出来,它往往就是与很多人相通着的。人与人之间的心理共通处,往往就是内在的最真实最脆弱最微妙的那些,而不是外围的观念性的东西。很赞同你说的“创作就是一声声召唤,冥冥中寻找与你心意相通的人”。文学就是应该以情感的方式、用精神的力量去连通和触动更多的人,由此建构情感的共同体,这或许也是我们今天很多人重新提出建构新的总体性叙事的根本所在。
 
  这次对谈先就这样,谢谢你!
 
  来源:《鸭绿江》2019年第7期 
  作者:李唐 唐诗人  
 
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