[桥与门——北京青年诗会主题活动访谈之苏琦]
囚禁的现实与聪明的精灵

——陈家坪访谈青年诗人苏琦

 

 

 

 

陈家坪：在这次北京青年诗会上，你对自己要朗诵的作品有什么选择标准吗？这些诗作能不能体现你的某些现实态度？

苏琦：我特别看重我在去年年底今年年初（2013年秋至2014年春）所写的那么一二十首诗歌。不是说，她们的语言有多么美，语言有多么地新颖别致，而是她们所代表的写作意识转向。之前，我的写作仿佛是一种回应，客观对应物促动我来写。那样的作品每一篇相对独立，虽然其间必然有着隐秘的联系与相似性，是可以串成一串的珠子。但相对于我的第二个阶段，这样的状况就不能赢得我内心全然的肯定了。

    第二个阶段，这是我自己的命名，我尚还在起点，并无多少经验可以畅叙。怎样描述这个阶段呢？如果说，第一阶段我是一个游牧人，我的羊群随着我的流浪吃着草而成长，那么，第二个阶段，我更像一个老实严肃的农民，我圈定了一片土地，开始了耕作，我要建设一片成熟的农场。我变漂泊不定而为扎根，变熊扳玉米棒子而为抱柱之信，变创意、新颖、机智、痛苦而为朴拙、严肃、厚重、沉痛。我面对，长时间地面对事物本身，抓住物的纹理与情绪，乃至本质。我想，我刚刚开始的这条路，我的想法和书写本身，要远远超越我的写法——也就是，我不满意的地方表现在，我的诗歌语言，我尚没有建立一种自信（我还没有消化艾略特意义上的那个传统）。我不满意的地方还有：我在第二个阶段写得还太少。

    《平坡山宝珠洞上望远》和《早春·不祥》两首诗就选自我的第二个阶段。这是我这个阶段的实验中，不论是从写作手法，还是主题与语言上，都还值得我铭记的两首。关于这两首，乃至其他若干首的写作经验，我想值得我在接下来的写作中仔细反刍，以延续下去。

《平坡山宝珠洞上望远》，是一首登高之作。通过登高望远来写孤独空茫、兴亡衰败、乡愁难解等等主题的感怀诗，在我国的古典诗歌中能找到一大批杰作，从陈子昂的《登幽州台歌》，到崔颢的《登黄鹤楼》，到李白《登金陵凤凰台》，到杜甫的《登高》，数不胜数。我在标题上保留了一点古意，而在内容上完全直接现代，我要关照的是，当代人的命运。

平坡山宝珠洞，是北京八大处之第七处，是远眺北京的极佳位置。北京是一座特殊的城市，有2000多万人在高楼大厦之林里如穴居动物一般生存。它还是整个中国的政治中心，十多亿人的命运系之。当我看这座城市的时候，我的感情是极为复杂的。个人现存困境、前途未卜与国家命运的徘徊不前，而且我日益觉察出后者对个人的巨大影响，如果国家不出现转机，我们个人的命运的改善也显得极其艰难。可笑复可叹的是那“根深蒂固的障碍”——我认为这是国家不能向好的关键之关键。我用了一个特别隐晦的写法——这种隐晦源于这个景点最感触我的一个传说：

 

两个多世纪过去了，

你所不瞑目的，已经发生，

已经发生的，幸而你没有亲眼所见，

——这根深蒂固的障碍！

 

据说，宝珠洞是清代香界寺住持海岫和尚用十指抠成的，并在此修行四十年，后坐化在石洞内（现在石洞内供奉的是海岫和尚盘膝坐像）。海岫是得道高僧，他死后如生，目光仍炯炯有神地眺望着京城。海岫深得康熙、乾隆敬重（他活了140岁），只是所谓“康乾盛世”，不过是中国历史上治与乱的周期性轮回的一个阶段而已，此时的东方帝国在封闭之中已日薄西山。有一天乾隆皇帝正被诸事烦恼，亲近的大臣就说，宝珠洞里坐化的海岫和尚，死不瞑目，仍炯炯有神地盯着紫禁城，这太不吉利了，影响国运。乾隆因而命人在宝珠洞前建观音殿以阻挡目光，又于其上建阿弥陀佛殿三间以镇之。

我把海岫的死且不闭的目光理解为一种德行的要求下的深切、持续的期望，通过关注而希望这个国家长治久安——永不关闭的目光宛如恒在的祈祷！但对于统治者来说，目光的关心犹且让他们感到害怕，更何况语言的批评了。对于我们当代人来说，言论的禁锢，也不过就是在我们的嘴巴前面敕建一个大殿封住，上面又建一座大殿压制，既用不容置疑的手段，又用极其迷惑人的借口，把嘴巴封上，把脑袋禁锢而已。这障碍倒真是根深蒂固得很啊！我们的历史似乎从来没有脱离这一统御手段。

这一点廓清了，我想全诗也就比较好理解了！我想，她对于我的重要性，就在于我对于家国命运的思考。

    《早春·不祥》，是我以近于工笔的写法来写帝都雾霾的恐惧场面的不分行诗歌（你可以把她理解为散文诗，没有问题）。这是一个国家、一个社会在非正常的长期运转情况下必然要遭受的报复。我觉得这是自然的报复。因而，我觉得雾霾是某一种类型的反叛者，反对派。它之所以是某一类反叛者，是因为它与别的反叛者不一样。它自成体系，它反人类。而别的类型的反叛者，总是以一群人来反对另一群人。顺遂着笔意的流淌（写诗的时候，我并不知道诗最终会成为一个什么面貌，我只是抓住印象疯狂地写，又疯狂地改，最后凑成这样一个形体：我其实非常渴望我的诗歌就像数学模型一样简练得不可改动），我写出了这样一个句子：

 

靠近亲切的古老拱桥，水变得更浅，几只野鸭，是黑水上的黑，慢悠悠地游动、游动。尽管如此——仿佛囚禁，但它们仍然是聪明的精灵——选择的河段仍是最好的。然后，生活。这土地上的生灵彼此肖似。

 

    这并不是我思考得来的句子，而是观察与即兴写作共同发挥作用产生出来的。我个人之所以认为这个句子迷人又重要，在于：我们的处境的确是被规定的。这是这个国家的古老的传统，迄今未发生质变。我们已经知道，在文明的社会，社会给了个人更多的机会改变命运，个人就像那些野鸭，都能极为聪明地选择它们认为更好的生活，它们为此寻找、奋斗。在文明社会的规定里，河水至少不是黑色的，至少是丰腴的，而最基本的生活尚可以称得上是人道的。但是，我们这里的野鸭子呢？你敢说它们不聪明吗？你敢说它们没有为它们渴望的生活拼尽才智吗？然而，它们这儿最好的河段里的水也是黑乎乎病态的，在这里，它们活得像一群鬼……

    这两首诗都投入进了我对生活的一些理解，以及由理解而产生的态度。我不敢说，她们有多么高明。我觉得，我也许跟很多诗人有不一样的地方，在于：我更纯粹地是将生活或者说经历转化为诗歌，而不是如许多人所做的，将经历与书本知识转化为诗歌。这也就是为什么我不能对我的诗歌语言建立自信的原因。因为我不知道我的诗歌语言的位置，找不到坐标。我在拙文《现实感与历史感》中提出只对经验进行转化同样能写出好诗。对此我深信不疑（这与叔本华、尼采的思想暗合）。但我还是要说，历史感的建立，对于传统经典的熟稔，会使我们的写作更为丰满，这也是一个青年诗人走向成熟之路上的基本任务。

 

陈家坪：你的写作有一份社会关怀，关注底层人的生活，这跟你长期居住在城中村或者城乡结合部有关系吗？对于理想的生活秩序，一种人的有尊严的生活，你的体会是什么？

苏琦：在京的这些年，我常年住在城中村、城乡结合部，抑或在市区的狭小一隅。这些地方聚集着这个城市里的贫苦阶层。从这个阶层的孤立无援的境地，我观察着社会的弊病，体会出制度的缺失，我知道我们全体都是受害者，但最受害的人群是他们——数倍于城市里中上阶层的群体。晏阳初说的中国民众的贫、愚、弱、私“四大病”突出表现在他们身上。但他们仍是可爱的，他们面对困难生活坚忍不拔，对家庭负责，所求甚少而贡献甚巨。更加让人痛心的是，政府没对他们进行必要援助，比如安排好他们子女的异地求学以及廉价住房。我生活于其中，自然感受到他们的诸种不幸。而我，是“他们”中的一员。

为何住在这样的地方？当然，首先是从生活成本上考虑的。这些地方的房租相对于别处要便宜不少。对于我微薄的薪水来说，我只能选择这样的地方居住，如果选择别的地方，比如一些小区，每个月在房租上花上一两千，那么我就必须选择那种繁忙的、高薪的工作！从现在来看，我那时的选择无疑是正确的，生活在贫民区，给了心灵必要的时间和空间。这种自由或闲散的培养基，能够让我安静地阅读和沉思，让我总能捍卫我的完整性，从心灵的个性化、内在化角度观物看事品人。而另一方面，我的确感到了一种不合理性，一种不道德，这就是房租本身，一些社区的房租实在超出了道德的范围，而我如果自投其网，我不也成了助长这种非道德的因子了吗？因此，我长久地拒绝着将我的居住环境变得高档起来。我不会为了外在的体面，实际身为底层青年，而伪装为一个中产阶级。我打心底不喜欢这种俗气的内外不一致。

除了从生活区，我更是从工作这个角度来观察社会。也许，我无意中走了西蒙娜·薇依所自觉践行的路子。从事某一个工作，来了解工作本身的苦难，从同事关系中感受共同体的命运。在我的日记中，我大量地描述了工作本身的困难，我眼中的同事形象，以及我的感怀。我的父亲在我年幼时，就向我恐惧地描述过他在大城市里打工时的可怕体验——他年轻时心高气傲，不排除通过“黑”打工生活的形式，达到他有意创业的目的。而今，我生活在这个广阔、幽深的城市里，从一处工作地流动到另一处工作地，我最长的工作不超过两年，最短的可能几天，几个月，记录着生存的苦难。

我曾经把自己比作一个间谍。那么我这个间谍从我工作的地方又窃取到什么了呢？我曾经舍弃稳定的工作和和睦的同事关系，转而拼命投身于我所向往和热爱的文化领域，每天兢兢业业，但是终没有登堂入室，只能无功而返；我曾经花了九牛二虎之力才在公司附近找到一处隐秘的住处，然后每天小心翼翼地上班，惧怕在路上遇见同事，为的是每天都能以住处遥远为借口早点下班，早点回家休憩掉疲劳，转而能读书和写作；我曾经在一个公司里仔细观察，只是为了查看我们时代的人的精神状况；我也曾经在一个公司没命地工作，只是为了完成每月指派的任务……我没有资格像上帝一样观察社会和我的前同事们，我只是随着命运的流水与之擦肩，碰巧我是一个喜欢观看的人；我热爱与同情每一个人，知道他们行为的因果律受制于他们的处境——我不会批评谁，我想起菲茨杰拉德在《了不起的盖茨比》开头写的那句话：“每逢你想要批评任何人的时候，你就记住，这个世界上所有的人，并不是个个都有过你拥有的那些优越条件。”这里的“优越”，不是指向地位和财富状况，而是指让你没有产生你所批评的对象的糟糕处境的那种条件，它使你变得“优越”起来——这可能只是一个例外；人们的状况千差万别，他们的行为从他们的角度来说，都有一定之理。

如果说，我拥有一种社会关怀，毋宁说，我一直身居底层，感受着底层的切肤之痛，感受着底层的共同体命运。我的方式，不是一个社会学家的调查研究，而是从我的生命体认出发，我的生命印记让我的思想、写作不可选择地含纳着底层视角。按照木桶效应来说，底层恰好可以视作检测社会的短板——通过观察底层的状况，足可以判断社会文明的整体发展水准。

对于理想的生活秩序……我对未来尚没有精细的设想，既然之前没有想好，在这里，我也不敢冒昧来谈——关于未来的描述所具有的危害性（甚至越具体越有危害性），每一个中国人都已有极深的体会了。在我，我愿意做这样一种人，也乐见这样一种情景：不管在什么情景下，尽力按照自己的内心去做（你所说的一句话“按照良心行事，就可以无所惧怕”让我铭记）；我希望通过我们的努力以及各方面的努力，纠正社会上存在的诸多问题，不断地纠正，就是不断地进步。通过这种否定的辩证法，来相对理性，相对不那么具有危害性地向前走，建立一个可以具有真正建设性的社会生活空间——如果说，我们要把人类社会建设成一个宜居的家园，那么这个建筑工程是没有完工之日的，每一天，我们都可以建设它、修葺它、完善它。哲学家维特根斯坦启发了我：完善我们自身，自身自行创造；因而，目标也就显得不再重要。我觉得，社会的理想状况，最好是通过这种人人自善其善的进路而达成，而不是预言性地、规划性地，乃至空想性或乌托邦地前置一个目标，然后不管不顾颟顸地狂奔而去。

 

陈家坪：通常，给你的写作带来过启发的是一些什么样的文学活动？作为一个诗人的生活，你是怎么建立起来的？

苏琦：好的诗歌活动让我们进入诗歌的内部感受与思考，使我们暂时摒除纷乱与嚣扰的外界，而活在诗歌时间的天空中，也可以说是诗歌语言的美酒里。这是基于经验主义的，却又是一种理想主义表达，毕竟这样的时刻美妙，难于达到，又易于流逝。我参加的诗歌活动，不能说少，记忆中的情景常常是活动浮于表面，有时候像个聚会，有时候像个宣传活动，个人的地位不过是捧个人场，所谓的诗歌时间或诗歌语言均没有架设出它们的秘密“桥梁”。要不是我的经历有限，致使我的记忆不能提炼出些美好场景，就是我们的诗歌活动的组织确实普遍存在问题。然而，我依然对诗歌活动充满期待，因为我知道，正是在一些活动中我观察、结识了我现在的朋友们，正是通过一些活动我更立体地认识了我的朋友们，正是通过参加活动，我感受到一些新鲜的、陌生的诗歌声音，异常重要的讯息。我相信，正是这些新朋友、新信息流入到我的生命，我的生命才日渐走在向丰盛的路上。我们的生命是敏感的，本身就应该呈现为打开的状态，收集着对自己有用的讯息。

    我想继续延伸一下这个话题。我对活动（或行动、实践）的理解带着我隐秘的期望。尽管对于一个写作者来说，这些想法可能显得好高骛远，但我却觉得这么想是对的。我曾经在笔记本上记录过这样一段话：

 

    应该说，我们的所有行为都导向新人(新己和新他）——对于“新”的理解充满各自不同的意见。可以说，人类历史就是一场漫长的新民运动，只是其中过程充满曲折和倒退，但是对于有良知者来说，这个运动一直是接续的，从没中断，只有低潮和高潮，以及区域差异。新民运动在今天已经迫在眉睫。不仅在世界范围内中国人(就整体而言)已经成为拙劣、愚昧的族群，而且相较于中国古代的几个辉煌时代，当代人也显得异常地退化。不过，尽管落伍甚巨，新民这一路子，依然是中国的机会，可能是中国知识人最后的机会。只是，虽然有着机会，有着丰富的可能性，但阻力也非常巨大，这包括目前不开化政权的阻力，目前对改革派与保守派权力之争的预期还不能明朗，还包括多年来被愚弄的民众能否主动踏上新己之路(我相信我国的民众本质上极有向好的能力与气质)。而更大的阻力来自这个世界的惯性：商业化和技术化的现代文明，早已把人迎向了平庸和专业，人类拥有了整个世界，却丢失了自己。是的，这种世界范围之内的现代性是可悲的，但这个巨大难题却也同等地摆在全球知识人的面前，这正是中国知识人的机遇所在。新民，不仅指向思想、知识层面的更新与原创，也包括用各种新颖的文本形式瓶子来装这些佳酿，更要包括较为纯粹的传播与实践，最终蔚为壮观地形成一种新的民风。整体性地造就一种新的、完善的、对世界健康的，同时又有能力保持自己、不被外界力量侵犯的中国人。我觉得只有这样，中国的知识人才可以说完成了他们的初步任务。显然，此任重而道远。

 

    因此，在我深层的思想里，我对诗歌活动，抱着自新与新人的隐秘企图。我觉得，这种形式如果做得正统，必然涵蕴着上述有益的功能。我也相信，如果中国人有一个美好的未来，那必然是到了一个包容诗歌的年代，而届时的诗歌活动，将把全体参与者带入诗歌时间中，或者把诗歌语言抛给每一个参与者。诗歌，是心灵的、人本的，因而她可以成为检测人类社会是否健康与美善的一个尺度。

    严格地讲，我只是一个业余诗人，不仅表现在，我的生命的精华献给的不是我挚爱的诗歌，而是生存需要——它规定着我的存在形式，我真正是一个“业余”诗人，而且表现在，我确实是一个“在门前”（借用卡夫卡的《在法的门前》）的诗人。幸运地说，过去十多年的写作和工夫在诗外的经历，使我一厢情愿地认为，我已“在门前”，我知道我从哪里来、我是谁、我要到哪里去，我在过去与未来之间，我写下的我都不满意，但我心中装着精品的胚芽，我相信。

    我一直活得像个诗人。不知曾几何时，我觉得诗歌成为我的生命不可或缺的内容。也许，我天性中就含蕴着这样的部分。我仿佛天生就有一颗又敏感又固执的心灵。一方面，我擅于敏感地触景生情，异常地多愁善感，另一方面，我如果不是心悦诚服地被打动，我的心灵就断然不会向其投诚。我觉得，这两者是作为诗人的心理基础。所以，如果这么说，我很小的时候就是一个”诗人“了，虽然可能还没写出诗。我相信：诗人必在诗前。我的意思是，人在写出诗之前已经是诗人了，他必是一个诗化了的人，然后才写出了诗。

正是这种诗性性格的推动，我的生活走向了不能没有诗歌的生活，诗歌成为一种身体上的需要，一种灵魂活动的形式，一种信仰的方向。我的生活因此而改变了。我的大学生活，异常苦闷，专业的院校、内敛的性格愈发逼迫我走向角落悲戚，与书本交谈，表现为一个多愁善感、茕茕孑立、热爱阅读，又常常以独行侠的方式骑车逃向郊区来缓解压抑的大学生诗人形象。在毕业后，我一边工作，一边阅读、写作，以随笔、笔记等形式记下日常所感，以此捍卫心灵的存在，满足我灵魂的需要。我常常自诩为“周末诗人”。

这就是我作为一个诗人的生活，不管它如何沉重，我的生活的核心是诗歌，是我的心灵——我的灵魂生活高于世俗生活。某些个时段，我是自在的、超越的；这些时段较为均匀地分布在我的生命中。这须得付出巨大的代价，过异常艰苦的生活，但我觉得值得！

 

陈家坪：今年，你写了两篇诗学文章，借此你能谈谈自己在关注现实的写作中所感到的诗学困境吗？

苏琦：这个问题非常考验一个诗人的专业性，而我觉得没有能力给出让我满意的回答，我提供我的一己看法，完全是基于经验的，恐有诸多不足之处，还请多指正！

首先，我想强调现实或现实感之重要，我们每一个人都是立足于现实之基的。在尼采的眼里，历史是成问题的，是剥削人的才智的魔鬼，是让今人萎靡不振的包袱。在克罗齐眼里：一切历史都是当代史。这里都指出了现实的重要性，它最大程度地规定着我们的存在，我们的所有行为都在现实的时间轴上发生，我们的所有成果（或好或坏）最终都是投向现实之阵。不管我们如何躲避，在我们的躲避之途上也从来没有逃离过现实。除非我们自杀，而自杀本身又是一个与现实有关的哲学问题。

当然，我这里描述的是一个整全性的现实、广义的现实，是现实的现实，而现实当然可以划归为不同的畛域，比如既有公众化的社会现实，又有非常个人化的情感现实。不管是区域上还是类型上怎么划分现实，一个区域的各种类型的现实之间是同构的，而不同区域之间的现实有着千丝万缕的联系。现实框定了我们的命运，但它并不能够决定，因为人毕竟是人。我在《现实感与历史感》一文中比较初步地探讨了这两个概念，也特别强调现实感的重要性，还提出对现实的转化本身就能创造出杰作。因为，我是愿意这样说的：现实是存在之基。

    也就是说，当代人所写作的诗歌都与现实发生着必然的联系。那么，诗歌与现实如何联系起来的呢？维特根斯坦说：语言与生活世界是同构的。从这句话推断：诗歌作为一种语言艺术，必然与现实是同构的。那么，看上去纯净的爱情诗与现实有何关联？形而上的纯诗与现实又有何关联？这两种诗，或与此相似的其他类型的诗，与现实的关系仍然是分明的。爱（情）是永恒的主题，但并不表示它没有时间性，爱总是产生在时间轴上的某个点或线，毋宁说，写爱情诗时的情感基础更为相似，而所牵涉的社会背景稀薄（不能一概而论），所以，爱情诗才那么地直抵人心，不需了解写作背景就可以被强烈地感染。也就是说，爱情诗太个人了，太“点”了（与“面”相对），太纯净了，它可以，也可以不携带大量的现实因素。它是一股泉水，不是龙卷风般将周遭的事物纠缠进来。但，爱情诗，依然是产生它的那个时代的现实的画布上的一个局部。也就是说，它的图案与纹理走向，与整片画布有着一致性。纯诗，是对“现实”的背离，更精确地说，是超越。它是对现实的提纯，是对现实的超越，提炼到诗中没有现实中的具体的事物，只有抽象的、普遍性的层面，成就失重的形而上世界。现实对于纯诗来说，是梯子，必不可少的梯子，或者脚手架。但是除此之外，还有另一种类型的诗，更广大的诗的领域，就是因社会现实而产生的非纯诗类型，我曾在拙文《现代诗歌憎恶现实的另一条路径》里尝试地把这个类型命名为杂诗。因而，你提出的问题在我这里就可以被翻译为这样一个问题：杂诗的诗学困境在哪里？

    新世纪以来，由于网络的兴盛，诗歌写作门槛拉低，诗歌的产量惊人。反映社会现实的诗歌，变得口水化，戏谑化，又或者像新闻报道一样直白浅露，总之诗歌的艺术性欠缺，使得诗歌不能震惊人们日益刁钻的眼球、日渐麻木的心灵。在传播学上，诗歌限于生产，发表，却终止在受众的前方——诗歌纷纷成为一只只弱箭，射不中鹄的，缺乏临门一脚的精确与力度。

因而，我觉得，现代诗歌的杂诗一路的问题更多出现在语言问题上，是出在对现实进行转化的修辞学问题上。当然，在此之前，解决理解现实的认识问题更为重要，但最终诗歌依然要落实于语言。韩东重新诠释过他那句常被人误解的“诗到语言为止”，将其推进为“中国诗歌到汉语为止”（后者是他新近发表在《今天》上的文章标题；这个断语意思丰富，但歧义仍很多）。我认同他把语言视为诗歌的本位，但我不太欣赏他绝口不提工夫在诗外的理解社会的认识问题。

我认为，诗学正是这两个部分组成：一方面是写什么的问题，它需要依托现实感与历史感的建立，是认真生活、研读历史与哲学、精读文学经典，它出发于我们生命的体认与关心，它是诱惑我们进入的“城堡”和攻克的堡垒；另一方面，是怎么写的问题，是对基于体验与思考的精彩转化的最终落实于语言的问题，是精读传统经典，借鉴与超越传统手法、勇于创新手法的工匠的手艺问题，是充满想象力的、追求陌生化新鲜效果，基于生命本质冲动的修辞学问题。我们的诗歌写作如何突破困境，成就精品，这两个点是有待个人努力攻克的——残酷的正在于此，努力攻克其中之一并不能算作成功，仍然是功亏一篑。

 

2014年9—10月

（作家网编辑安琪编选）