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重磅：白话百年中国当代诗歌百人微访谈（十七）
王九禾，消除，孙磊
编按：
中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群，问题的深度，到回答的精妙，都值得反复一读再读。
微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者，杨黎采访部分以老将为主，九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血，编辑正在对访谈内容进行整理，陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分，整体访谈最后会辑集出版。
感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。
王九禾回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
我觉得最成功的地方是诗更自由了，少了很多“看起来很厉害”的东西。我看一首诗，主要是看它有没有诗意，其他的我不在意，它的形式和流派等等，我都可以接受。没成功的地方，其实我也不认为那叫没成功，就是在它变得更多元之后，很多人对诗的认同感降低了，他们不认为自己看到的一首诗是诗，我把它划到了“感受”的问题里去，同样的几行字，有人能感受到诗意，有人感受不到，这不是诗歌的问题，是人的问题。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
当代诗歌，就最近这些年来说我觉得没有给现代汉语带来什么特别多的新内容，因为说到当代诗，在网上人们聊得最多的还是北岛顾城徐志摩舒婷，这些诗是不错，是艺术，但是已经不能算是“当代艺术”了，而那些能算是“当代艺术”的诗歌，流传得并不多，没有影响到汉语体系，只是影响了一部分人，比如我自己。现代汉语和古白话的差距还是有的，我记得很早的一首新诗，应该是胡适的《蝴蝶》，那里面的用词，比如“双双”，在之前看来是白话，很白的白话，但是现在看来已经算书面语了。现代汉语随着普通话的推广，少了很多地方特色，古代的白话可能更加值得把玩，看明清小说的时候可以看到。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
诗歌啊，索性还是按流派分吧，流派带有一种倾向性，按时间划分太流氓了，人不能选择时代但是可以选择流派。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
诗歌的一百年里，每一次打头阵的人都应该被铭记，先驱的勇气比较大。还是我刚才提过的几个名字，胡适，顾城，这些是过去的，近一点的，就是第三代诗歌运动，再到后来，乌青在网上被大家调侃。在网上被人调侃这个事情很重要，它说明人们对诗还是有自己的认识的，人们还是愿意讨论诗歌的，还有就是，乌青的诗确实是让很多人难以接受了，因为大家觉得这种诗歌很陌生。在当时，杨黎对乌青说，你觉得它是诗的话，那它就是诗，我喜欢这句话。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
诗歌不需要标准，即使建立了标准也会有不认同的人，让大家自己去判断吧。我觉得写出情绪了，有诗意了就是诗。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
我写诗是因为我觉得写诗这个行为本身很好玩，诗对我来说不是一个文体，而是一个表达方式，我觉得很爽，就行。其他的好处都应该建立在我自己很爽的基础上，不过目前没有什么其他特别的好处，也不需要有。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
我有一个很艺术的男朋友，我们会聊诗，所以诗对我们是有影响的。其实不止是性，在其他方面也是，我有时候会很身边的一些人提起诗，听听他们的看法，他们对诗的看法会影响到我对他们的看法。
王九禾，她从人间路过，没什么可介绍的。
消除回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
以前我总是沉迷于西方的现代诗，现在，在我阅读的过程中，不断颠覆我对诗歌认识的恰恰就是当下的中国诗人，可能这就是中国当代诗歌的成功之处。一百年并不漫长，成功之处就是我们有了自己的成熟的现代汉语诗歌，而且，我觉得它足够是世界级的。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
现代汉语是一种语言，当代诗歌是一种写作。语言系统是庞杂的，诗歌写作却是简单，我感觉在诗歌写作层面，现代汉语的丰富性恰恰是它应该剔除的。所以，我不觉得有什么新机制，反而是恒定的一种规范。第二个问题，在我看来，现代汉语与古白话，就是猫和狗的区别。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
现代是一种意识，只要意识是现代的，都是现代诗，当然包括对语言的意识。如果意识是旧的，区分当代与现代就没有意义了。至于当代，更多层面是为了区别于现代而诞生的对时间的界定。而且，当代也不表明它就意味着先进，和有效的，我觉得中国的当代仍然很落后，很乡镇意识。100年，说现代刚刚好。当然，本质上，这都不算是对我们所认同的诗歌的一种定义。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
我是个狭隘的人，一百年，对于诗歌很短，对于我又太长了，我真是没有活过历史长河那么久。写诗到现在，经典对于我的意义越来越弱，我还是觉得未来的可能性是最重要的。从流派上讲，朦胧诗、他们、下半身、垃圾派、废话等等对于中国现代诗歌的贡献都是毋庸置疑的。最近这十年，网络诗歌慢慢沉寂之后，仍然在呈现一种新兴的、积极的诗歌趣味的，的确就是《橡皮》这几期刊物上所包含的那个年轻的诗歌群体，名字就太多了，杨黎、周亚平、苏非舒、乌青、孙智正、韩梅、横、浅予等等，他们年龄不一，但他们的诗都是年轻的。
关于诗歌理论，中国真正从诗歌内部的言说太少了，杨黎的说诗和他的《我写，故我不在》算是真正关于诗的认识和写作的内部理论。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
一切标准都建立在话语层面，从现代汉语的角度讲，古代诗歌就不是诗。什么是诗歌的标准，得先说什么是语言的标准。然而，建立标准，不过就是建立经典的另一个表述方式，对于写作者来说，是不需要标准的。
关于什么是“上追千年下启万世的诗”这个问题得问外星人，因为他们拥有更高级的文明，他们的语言，是未来的，他们的诗，也可能是我们未来将走的道路。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
写诗就是为了度过时间，我觉得别的度过时间的方式比较无趣，没意思。世界发生了这么大变化，根本是人只有一辈子，没有永生永世，我们总得找个方式度过。写诗的好处就是可以让人年轻，不要和这个老气横秋的世界为伍。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
性大于诗，但性无法天天做，所以，用诗来代替。写一首好诗，有助于提升性生活的美满度。
消除，本名，杨志刚。1978年，生于山西。现居燕郊。著有《让我们谈谈，亲爱的凯鲁亚克先生》（橡皮文丛6），童话故事集《爸爸的猫》。
孙磊回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
如果从失败的角度看成功，也许我们会得到一点点启示。中国当代诗歌对整个当代文化而言并不属于主体部分，何谈成功。或者，正是它狭窄的区域与视角决定了它只能通过强化自我的独立精神而获得其应有的尊严。因此，失败与成功可能都不重要，尊严才是其根基。在尊严的基础上我们才能奢侈地谈论精神、语言、存在等等价值，才能提供属于自身发展的诸多可能性。
倒是从问题角度看中国当代诗歌反而觉得有意思，当然，问题太多太杂了，也因此中国当代诗歌才能保持它应有的活力。但实际上我们都高估了诗歌的价值，在今天，它既不是社会文化中特别强悍的部分，也不是人类精神中最璀璨的部分，有时候它会沦为一种可怕的自恋与自我纠结中，主要承担我们文化中对反思与责难的诉求。因此，它可能真的是一种失败，也正是这种失败使我们从另一个向度上，获得了应有的尊严。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
对文本与写作者而言，语言即是存在。只有语言是活的，它所表述的一切才是活的。文本与写作者只有在活的语言中才能活得长久。那么这也就意味着如何保持语言的活力才是根本。所有的机制也好，内容也好，都是刺激语言如何呈现鲜活的力量，无论是从革新还是建构的态度立场出发，也都是让语言的活力得到最大的释放，也就是让诗歌与诗人的价值得到最大的延伸。
关于现代汉语和古白话的差异问题，这个问题似乎仍是沿着某种口语逻辑来探究语言意义的，实际上无论是口语还是书面语，无论直白与艰涩，无论直达式的还是深度要求的语言，实际上，这些都往往是一种语言与表达的态度与立场，不应该成为语言之活力的绊脚石。当然如果深究起来，所谓的现代汉语系统在今天也一直在不断变化，另外自然生活中的语言是否全部被纳入现代汉语系统也未可知，我觉得两者没有本质性的比较，如果比较，应该是相对细微具体的方式，可能不能简单几句带过。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
我喜欢当代诗歌的提法，因为它是“活”的，最难说清楚的，最具可能性的。哈哈，“自由白话新诗最大的隐患”这样的表述，为过去的百年新诗命名这样的思路，实在不敢恭维。这类似“文化复兴”的光辉思路，我想，中国当代诗歌很难承担这样的命题。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
从个人角度，我想百年诗歌有几个节点以及几个诗人对我影响很大。“白话文运动”及其影响，台湾50年代至70年代诗歌，白洋淀及“今天”诗歌思潮，第三代诗歌运动等，作为新诗发展的几个节点，我觉得我们无法绕过。李金发、卞之琳、穆旦、多多、张枣等诗人是我认为是最具转折性力量的诗人。实际上仅从文本的角度我更愿意向我们这个时代的诗人致敬，这是一个相当庞大的名单，像王家新、韩东、西川、朱朱、于坚、李亚伟、翟永明、王小妮、吕德安、宋琳、杨黎、海子、欧阳江河、臧棣、哑石、陈先发、朵渔、王炜、昆鸟等等。也许，从个人的角度提供一份可以参考的名单是一种补充。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
我认为诗歌虽然没有唯一的标准，但在某种意义上却又有相对永恒的标准。那就是关于对“真”的认识的标准。诗歌不承担揭示真相或真理的责任，但它却有着见证与描述真相与真理的力量。普通人经常说“真好”，这是一种朴素地表述“真”就是“好”的认识。而诗歌只有对“真”做出回应，才可能是有意义的。同时，真也不是死的，真更鲜活，如何呈现一个鲜活的真相与真理，如何在变化中呈现活的“真”，也许诗歌正是一种本质方式。并且，诗歌还具有一种深化“真”的能力，通过对无法表述、无以言说、匪夷所思的事物的表述、言说和思考，来获得这种深化。比如，关于“死亡”的真，我们一直在诗歌中做着大量无法想象的言说，并用生命存在的各种现实来贴近那种言说，甚至用死亡的事实来发言，所以很多诗人之死就成为某种“真”之言说的可能。“真”由此而深化了。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
保持写诗的习惯实际上对我而言就是保持某种个体的独特性，每个人保持独特个体性的方式不同，我用写诗来标识出自己，能够认出自己，尤其从自己的角度认出自己。这就涉及到所有有关自身独特力量的渊源与动力，包括我们讲的灵魂、精神、肉体、自然等等，我想，诗歌的辨识力极其微妙，不仅仅是语言问题，也不仅仅是精神或肉身等问题，它是一个综合体，具有强化作用，使我成为我，而且是成为具体的我，因为有时候言辞能带来具体的生活，越微妙的言辞，生活也就越细节化，这与我对语言敏锐的感觉有关。同时言辞也是一种态度和立场，它梳理我的理性知觉，不断反思，清理思路，懂得判断。因此我认为诗歌也不仅仅属于情感，更属于思想。久而久之，诗歌写作就成为我生命中十分自觉的部分，自觉到它就是我的个性了，保持个性，保持独立性，这是我之所以成我的必须。诗歌正是我本能的必须力量。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
也许有，不自觉的。但那不构成影响。
孙磊，70后重要诗人、艺术家、策展人。
第十八波：小引、黄贵奇、周瑟瑟
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