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重磅:白话百年中国当代诗歌百人微访谈(二十)向卫国、朱庆和、


重磅:白话百年中国当代诗歌百人微访谈(二十)

向卫国、朱庆和、贾冬阳

 
 


        编按:
     
        中国当代诗歌就是指新文化以来,中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子!从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗,马上就到一百年了。为了纪念这个日子,总结与研讨,废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群,问题的深度,到回答的精妙,都值得反复一读再读。
      
        微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者,杨黎采访部分以老将为主,九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血,编辑正在对访谈内容进行整理,陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分,整体访谈最后会辑集出版。
      
        感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。      
 
 

 
向卫国回答
 
 
        一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么?没成功的话那最大的问题又是什么?谢谢你的支持,我等着。
 
        当代诗歌最大的成功是在诗歌的内部基本实现了诗歌文化的现代转型,包括诗的价值学和诗的美学形式;当代诗歌最大的问题是这种文化转型在诗的外部(即在读者那里)几乎还没有真正开始。后一种情况的改善将有赖于整个诗歌界人士和全社会热爱诗歌的人的共同努力,但这也只是辅助性的,更主要的途径只能是中国整个语文教育知识体系的改变。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题,几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定,都和语言紧密联系。那么我想请教你,中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容?顺便再问一句,现代汉语和古白话又有什么本质的差异?期待你独特的高见。
 
        语言的现代转型是不可能抽象地完成的,它是通过实际的写作实现的。现代汉语诗歌写作虽然开始得最早,但在现代阶段(即1915-1949)对汉语的现代转化贡献不是最大,它的成就明显比不上白话小说和散文,人们常挂在嘴边的鲁、郭、茅、巴、老、曹,还有沈从文、钱钟书、张爱玲、萧红等,里面只有一个是写诗的,郭;到了当代阶段,尤其是新时期以来,情况就完全不同了,诗歌一直走在各种文学类型的前面,汉语的当代发展,诗歌贡献最大,超过所有其它文体。任何一种语言的生命力都表现在它永恒的自我生成性,毫无疑问,当代诗歌在语言生成能力上远远超过任何文学类型,从词汇到句法以及修辞等,都是如此。
 
        语言即思维,现代汉语表征现代人的思维模式。古白话与文言表面不同,但骨子里还是同一种人的思维,所以在古白话里几乎感受不到现代人理性思维的气息,纯粹只是在语符层面将文言进行口语化处理,不触及根本的思维方式。
 
 
        三、很好,谢谢你的回复。在做这个微访谈时,我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋,总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧,那它针对什么旧呢?而且已经100年了,也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧,难道它不包括当代吗?说现代诗,其实好多诗并不现代,难道就要拒绝在这类诗歌历史之外?所以,我们真的很迷茫。所谓名正言顺,为中国百年来新的诗歌找到自己的名字,的确算一个迫切的问题,而且我们还发现,没有准确的命名,应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见,找到最准确的说法。
 
        不,“新诗”完全可以一直“新”下去,所以也可以一直叫下去。诗歌“现代性”的最重要的内核就是它追求的现代人的价值观,现代价值观的核心则在于人性的“自由”(当然主要是精神层面的,物质层面恰恰不应该无限自由,而应该控制在合理的生态范围内)。“自由”不是说着玩的,它必须同时体现在诗歌的内在生命理念到外在语言形式两个方面。在这个意义上讲,现代诗歌的根本特征恰恰就是永远的“新”,换句话,也可以说是从内到外永恒不竭的自由创造力的发挥。借用当代杰出的诗人兼批评家臧棣的话说,大诗人的责任,可能就是在写作每一首诗时都要抱着“重新发明新诗”的庄严态度。追求更新的新诗,乃是当代以及未来诗歌的责任。虽然这很容易让人误解为各种为博读者眼球而一味追新逐异的肤浅做法,但没有办法,其中的区别,懂的人自然是懂的。
 
 
        四、好的,你的说法有道理,但你也知道这样一个事实:这种诗,我们已经写了100年了。100年好像不长,但肯定也不短。亲,就你的阅历和学识,在这100里,有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说,你认为是有价值的?有发展的?至少是你记得住的?我们必须面对这样的问题,因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦,辛苦。感谢,感谢。
 
        因为我不是一个普通的偶发性的读者,而是一个有着近三十年阅读经历的、也许只能算是半调子的研究者,所以我能够“记得住”的那一长串的“哪些”还真不少,如果列出一个单子,就会显得太长了。但我知道,随着时间的推移,它正在变得越来越短;而当它终于不再发生明显变化,使我能够从个人的角度给出一个较精确的答案的那一天到来时,我想我自己应该早已经不在了。100年,还是太短。
 
 
        五、谢谢你回复,让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后,我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来:这个问题,就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准?或者说有没有唯一的永恒的标准?笼统而言,“古代诗歌”似乎是有标准的;而自新文化运动以来,白话入诗,诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中:它至今也没有完全确立自身,或者说,它需要像中国古代诗歌一样,确立一个标准码?说白了吧,上追千年下启万世,到底什么是“诗”?期待你指教,并先谢。
 
        诗的标准,的确是一个很棘手的问题,据我所知,有过多次讨论,最后都不了了之。但我觉得只要找到自己的思路,对个人来讲,也可以是一个很简单的问题。我的思路是,从发生学的角度看,人的一切行为都是有目的的,写诗也一样。那么,诗的标准就是:诗的目的完成的程度。这样看起来会很复杂,因为每一次具体的写作,出发点都不一样。其实细想并不是这样,人进行写作的具体目的,无非就是那么若干种,完全可以归纳出来。按照上述思路,我写过一篇文章《关于现代诗歌标准的私语》,发表在2008年第3期《海南师范大学学报》上,有兴趣的读者找来一看就知道我的观点了。
 
        诗的标准和“什么是诗”,虽然密切相关,但真不是同一个问题,也不是同一层次的问题,后者是更为根本的,是一切问题的问题。简单地说,如果我们对“什么是诗”有了明确的答案,那么诗的其它问题,包括标准问题,都不再是问题;而反过来,我们不管回答了一个关于诗的什么问题,“什么是诗”的问题却还是问题,我们最多是向这个问题更接近了一点点而已。所以,当然,我不知道什么是诗。
 
        换一种思路,或许这正是写诗的最高目的所在,即在诗歌写作的所有现实目的之上还有一个最高目的,就是探寻“什么是诗”——这句话可以翻译为:写诗的最高目的就是发展诗的本质;因而,也同时发展了“什么是诗”的问题,或者说将“什么是诗”向更远处推去。这一过程终结的时候,就是诗歌终结的时候,也是人类终结的时候。
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈,问题还多,但已大致有数。这里,我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束,那就是你为什么写诗?或者说是在今天,世界已经发生了那么大的改变,而你为什么还写诗?写诗,对你究竟有什么好处?
 
        这个问题,在回答上两个问题时已经答了。
 
 
        七、哇,各位大侠:访谈完了,我们才发现是六个问题。而我们算了一下,六个问题不吉利。所以,我们必须麻烦你,再回复我们一个问题。不过这个问题比较简单,也很好玩。你可以不回答,但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说,写诗对你的性想象和性行为有没有影响?期待你的回复,多谢多谢。
 
        哇呜!当然。是的。
 
 
        向卫国,男,土家族,诗歌评论家,南方诗歌研究所所长。
 
 
 
 
        朱庆和回答
 
 
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么?没成功的话那最大的问题又是什么?谢谢你的支持,我等着。
 
        最大的成功是有对抗,诗与诗之间的对抗,诗人与诗人之间的对抗。“那傻逼哪会写诗啊,吃屎还行。”不同阵营间的彼此睥睨和互相瞧不起,是目前的诗歌生态。
 
        最大的问题是,很多人都太他妈知道怎么写诗了,也就是说他们聪明地发现了写诗与获得现实利益之间的秘密通道。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题,几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定,都和语言紧密联系。那么我想请教你,中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容?顺便再问一句,现代汉语和古白话又有什么本质的差异?期待你独特的高见。
 
        当代诗歌自觉体现了人对自身个体境遇的关怀,不管运用什么样的语言,都指向了当下丰富的生存图景,所以就我的阅读经验来说,能读懂的诗越来越多了。
 
         对古白话没什么研究,觉得“黄狗身上白,白狗身上肿”很牛逼啊。
 
 
        三、很好,谢谢你的回复。在做这个微访谈时,我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋,总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧,那它针对什么旧呢?而且已经100年了,也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧,难道它不包括当代吗?说现代诗,其实好多诗并不现代,难道就要拒绝在这类诗歌历史之外?所以,我们真的很迷茫。所谓名正言顺,为中国百年来新的诗歌找到自己的名字,的确算一个迫切的问题,而且我们还发现,没有准确的命名,应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见,找到最准确的说法。
 
        对整个时代的命名,作形式上的纠结没什么必要,再过两百年,自然有了命名,比如唐诗宋词元曲。从功利角度而言,对一个诗歌团体、流派,需要有一个确立自身的名称和旗号。
 
 
        四、好的,你的说法有道理,但你也知道这样一个事实:这种诗,我们已经写了100年了。100年好像不长,但肯定也不短。亲,就你的阅历和学识,在这100年里,有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说,你认为是有价值的?有发展的?至少是你记得住的?我们必须面对这样的问题,因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦,辛苦。感谢,感谢。
 
        对新诗百年没有系统研究,读的东西也是些零碎的散乱的,仅就有限的阅读经验,我对突破重围、开辟道路的诗人心怀敬重,比如百年之初白话诗发韧时的诗人,以及近来的食指、北岛、韩东、杨黎、于小韦。
 
 
        五、谢谢你回复,让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后,我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来:这个问题,就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准?或者说有没有唯一的永恒的标准?笼统而言,“古代诗歌”似乎是有标准的;而自新文化运动以来,白话入诗,诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中:它至今也没有完全确立自身,或者说,它需要像中国古代诗歌一样,确立一个标准码?说白了吧,上追千年下启万世,到底什么是“诗”?期待你指教,并先谢。
 
        关于诗歌,标准是自己确立的。作为读者,我理解了一首诗,喜欢它,这是一种标准吗?而当自己写的时候,会选择最适合自己的语言,就像睡觉时选择最舒服的睡姿。
 
        回答了什么是人,也就回答了什么是诗。
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈,问题还多,但已大致有数。这里,我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束,那就是你为什么写诗?或者说是在今天,世界已经发生了那么大的改变,而你为什么还写诗?写诗,对你究竟有什么好处?
 
        诗歌是情绪的表达,对我来说,写诗是一种安慰,看似高级,其实只是一种隐秘的精神排泄物。就像身边有人知道你写诗,会说这傻逼还写诗呢。这就对了。
 
 
        七、哇,各位大侠:访谈完了,我们才发现是六个问题。而我们算了一下,六个问题不吉利。所以,我们必须麻烦你,再回复我们一个问。不过这个问比较简单,也很好玩。你可以不回答,但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说,写诗对你的性想象和性行为有没有影响?期待你的回复,多谢。
 
        分不同状态:可以没有诗,不能没有性;不能没有诗,不能没有性;可以没有诗,可以没有性。
 
 
        朱庆和,男,1973年生于山东临沂,毕业于东南大学马克思主义哲学专业,现居南京。写诗与小说,时断时续,聊以自慰。
 

 
 
 
        贾冬阳回答
 
        一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么?没成功的话那最大的问题又是什么?
 
        提问“前言”对“当代”的历史分期的界定有点含混。自新文化运动在文化层面挑起“古今之争”以来,在不同的历史、政治语境中,“新诗”所扮演的历史角色和文化、政治取向都有不同,因此,任何一种笼而统之的“同一性”概括,在某种意义上都会掩盖甚至抹消其中的巨大“差异”。因此,我的回答只能勉强针对上个世纪七十年代后期以来的这个历史时段——中国“当代诗歌”最大的意义或许在于,它继承了白话文运动的精神遗产,再次开启了“语式革命”,将现代汉语从某种僵化、固置、社论式的“公共语言”中重新激活,进而在个体言说中直显心性、展露生命爱欲,具有深远的革命意义。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题,几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定,都和语言紧密联系。那么我想请教你,中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容?顺便再问一句,现代汉语和古白话又有什么本质的差异?期待你独特的高见。
 
        接着第一个问题。但让人惊讶的是,中国当代诗歌所开启的“语式革命”不断下行:语言、身体、欲望、垃圾……,形而上学式的“唯我独尊”迅速翻转为虚无主义的“为所欲为”。正如雨果在《九三年》中对巴黎革命的评价那样:革命经历了一个奇特的遮光阶段,这个世纪好像忘记了去完成它业已开始的事情,一种淫乐之风插了进来,占据了前台的位置,于是产生了过分的幻觉,在恐怖过去之后开怀大笑;悲剧在油嘴滑舌中消失了,地平线上狂欢的烟雾把美杜莎遮得隐约朦胧。
 
 
        三、谢谢你的回复。在做这个微访谈时,我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋,总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧,那它针对什么旧呢?而且已经100年了,也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧,难道它不包括当代吗?说现代诗,其实好多诗并不现代,难道就要拒绝在这类诗歌历史之外?所以,我们真的很迷茫。所谓名正言顺,为中国百年来新的诗歌找到自己的名字,的确算一个迫切的问题,而且我们还发现,没有准确的命名,应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见,找到最准确的说法。
 
        现代汉语既有其深远的文体渊源,亦有其自身生长的现实语境,一纵一横,单取其一,都有失整全。比如,从诗经四言、乐府五言、唐诗七言到宋词长短句,再到元曲和明清小说,汉语言始终在不断的自我更新中,这意味着,现代汉语的“别开生面”有其深远的内在动力。再比如,1840年以来的历史政治语境,为现代汉语的生长提供了极其尖锐的现实土壤,虽然“苦难向文字转换不断失重”,但毕竟为现代汉语打上了卓然不同的精神底色。粗略描述一纵一横这两条线索,是为了表明,单纯在本体论意义上谈论诗及其类型的命名是不够的,除非“自以为‘是’”的独断,否则,要想给“白话新诗”以恰当的命名,或许首先得进入“古今之争”所开启的尖锐的问题域,当然,大部分写作者对此要么无能思入、要么置之不理,要么凭靠某种哲学观念傲慢的独断,这都是正常的。
 
 
        四、好的,你的说法有道理,但你也知道这样一个事实:这种诗,我们已经写了100年了。100年好像不长,但肯定也不短。亲,就你的阅历和学识,在这100里,有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说,你认为是有价值的?有发展的?至少是你记得住的?我们必须面对这样的问题,因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦,辛苦。感谢,感谢。
 
        于坚、杨黎、韩东的很多“诗论”,都有助于我们理解“当代诗歌”的内在精神品质。另外,张志扬教授对“汉语言哲学”卓越的思考与研究,比如《汉语言的能说与应说》和《是路,还是风》,则能将我们带入对“现代汉语”和“现代诗歌”更深的理解之中。运思者越稀少,写诗者越寂寞。
 
 
        五、谢谢你回复,让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后,我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来:这个问题,就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准?或者说有没有唯一的永恒的标准?笼统而言,“古代诗歌”似乎是有标准的;而自新文化运动以来,白话入诗,诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中:它至今也没有完全确立自身,或者说,它需要像中国古代诗歌一样,确立一个标准码?说白了吧,上追千年下启万世,到底什么是“诗”?期待你指教,并先谢。
 
        “一千个读者眼中就会有一千个哈姆雷特”,这句话如今已被多元论甚至虚无论者奉为圭臬,以此宣扬没有“绝对真理”,并学尼采的话说“真理即解释”。这无异于说,因为没有“真理”,怎么解释都行。但问题在于,即便一千个读者眼中有一千个哈姆雷特,你也不能把哈姆雷特解释成堂吉诃德,因为有那个“唯一的”哈姆雷特限制着“解释的边界”。因此,我们可以如此审断,无论谁声称自己把握到了那个唯一的真正的“哈姆雷特”,都只是他的“自以为‘是’”,就像你信仰上帝,但不能说自己就是上帝。反之,即便我们可以反讽掉任何一个“声称者”的“声称”都是假的,也不能因此就断言没有真正的唯一的“哈姆雷特”而任意解释。话说回来,诗之为诗当然有“永恒的标准”,但任何一个真诚的写作者与探索者,都只能“朝向”而不能“独断”这个“永恒的标准”……
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈,问题还多,但已大致有数。这里,我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束,那就是你为什么写诗?或者说是在今天,世界已经发生了那么大的改变,而你为什么还写诗?写诗,对你究竟有什么好处?
 
        听召。
 
 
        七、哇,各位大侠:访谈完了,我们才发现是六个问题。而我们算了一下,六个问题不吉利。所以,我们必须麻烦你,再回复我们一个问。不过这个问比较简单,也很好玩。你可以不回答,但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说,写诗对你的性想象和性行为有没有影响?期待你的回复,多谢多谢。
 
        据说,古希腊最伟大的作家之一,苏格拉底的学生色诺芬是个特别害羞的人,有强烈的羞耻感。施特劳斯提示我们,一个有强烈羞耻感的人会尽其所能地不听、不看、不说丑的、恶的、坏的东西。这种生命感觉体现在写作技艺上,用色诺芬本人的话来说即,“更高贵、更正义、更虔诚、更快乐的,是要记住美好的事情而非丑恶的事情”。而在阿里斯托芬的喜剧《蛙》中,欧力庇德斯不服气的说,“可我写的是真实的啊!”埃斯库洛斯教训他,“我的老天啊!当然是真实的,可是诗人总是应该把这一类丑事遮起来,而非引出来示人。”
 
        色诺芬和阿里斯托芬这两个西方古人的言辞究竟意味着什么,我还没想清楚。
 
 
        eniao(贾冬阳),男,1977年生于东北,现居海南。
 
 
 
 
        第二十一波:宇向,晓音,朵渔
 
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