金晓燕：（广西师范大学出版社编辑）
　　韩浩月：（《世间的陀螺》作者）
   
　　金：韩老师您好，您这本书为什么要用“世间的陀螺”这个名字？这本书它主要讲了一些什么故事？为什么一定要用“陀螺”这个意象呢？
 
　　韩：书名其实想了很久，一直找不到合适的。后来我想起我写我四叔的一篇文章，文章的标题叫《他是世间一枚笨拙的陀螺》，我就觉得“陀螺”这个事物其实代表了我父辈这一代人的命运。在他们整个的生命过程当中，一直像陀螺一样在旋转着。
 
　　其实我们每个人都像陀螺一样旋转着，但是你在旋转的过程中，你要去意识到旋转的意义在哪里，还有旋转的节奏。可在我看来，我的父辈是不存在这种意识的，他们好像是保持一种惯性，保持着一种被抽打的姿态，还有，没有一种反抗的姿态。这我觉得用陀螺可以代表我对他们这一辈人的一个形容吧。
 
　　那么这本书讲的这个故事，我写我的家人，我的爷爷奶奶，我的父亲母亲，我的叔叔，和我有血缘关系非常亲密的这些人。我希望通过这种书写来梳理我和他们之间的这种联系。一是情感方面的，二是我要去分析他们给我带来的影响。
 
　　其实这是我的一个出走的一个过程，还有就是希望能用我自己的生活方式来反抗父辈给我们留下的生活方式，如果你不去摆脱的话，你的一生可能会像他们一样，快速地旋转，到最后某一个时刻突然地跌倒，活一辈子，找不到活着的意义。这是我写这本书的一个出发点。
 
　　金：您为什么要想到写这本书？能否给读者分享一下您创作的历程？比如说从您开始有这个想法，到文章每天成章到最后把它集结成册，然后出版。
 
　　韩：最早其实我是不愿意去写，因为这些故事是藏在心里很久，而且我觉得它是我个人私密的一种生命体验，不太愿意拿出来和别人去分享。
 
　　我一直以为我的故事，我的经历，我和亲人之间的这些关系属于我自己一个个体的，我觉得别人都不是这样。但是偶然的机会我写出来一篇之后，很多人读了觉得特别有共鸣。那么后来意识到是不是好多人和我一样在经受着这种困惑？经受着一种对家庭关系、亲情关系的一种困扰？
 
　　后来我就发现它其实是中国家庭的一个普遍现象，尤其是出身农村，经历过早期的困难生活时代，然后成长起来的这一批人和我同龄的人。他们可能具体的命运经历和我不一样，但是感受大致是一样的。
 
　　我写的文章在他们这里面引起了很多的共鸣，包括我文章的首发编辑，她在看这篇文章的时候，会用很长时间和我探讨这些话题，我就意识到我要把它写出来，这是对我自己心灵上的一个解脱。
 
　　我以前写的时候，可能还没有动笔，就完全写不下去了，写了一段，可能泪流满面没法写了，但是好像从前两年开始在写这些故事的时候，觉得心情非常平静，就可以用最简单的字词来描绘往事。
 
　　而且我觉得写出来之后，希望让更多的人看到。以前我写出来是不愿意让别人看到的，家事，觉得家丑不可外扬，这是我们的一个中国家庭的一个传统，它同时也形成了一个巨大的压力，我觉得在这种压力之下，好多人都不愿意去表达。
 
　　那么我把它写出来，我希望更多的人看到，希望更多的人从我的经历里面去找到一个和家人和解的一个渠道，包括家人背后的故乡，你去和它达成一个同一个跳动的脉搏，找到一个共性，然后可能过去困扰你的那些东西，一瞬间就荡然无存了。

 
　　金：您这本书中您印象最深刻的篇章，或者说您很偏爱很有感情的一些篇章是哪些呢？
 
　　韩：我最爱的一个篇章还是我写四叔的那一篇《他是世间一枚笨拙的陀螺》。笨拙的陀螺，“笨拙”是一个很重要的关键词。我为什么偏爱这篇文章？是因为它是这本书的起点，我是从写他开始启动了这本书主要篇章的一个写作。
 
　　写他是因为我觉得他和我们整个家庭中的其他人不一样，他身上有一种洁白如玉的一种品质，包括他的形象气质，他的做派。他在年轻的时候能写很漂亮的钢笔字，让我很崇拜，而且他身上有一种让我很钦佩的价值观，所谓的一种牺牲精神。这种牺牲精神也跟随了我二十多年，它让我去奉献，去服务别人，当然也带来了一个很大的压力。
 
　　那么我通过对他的描写，主动地继承了他身上的这些优点。他对我的成长，对我的整个人的帮助，包括他给我带来的压力，都是特别完整、系统的一个存在。他虽然去世很多年，但是我觉得他对我的影响一直在我身上在发挥着作用。
 
　　金：因为我在读这篇文章的时候，我就觉得四叔是一种家族延续的一个完人，他好像完全不顾自己的怎么样，得失什么的。特别想把家族所有的不好的东西他都要担负，然后家族怎么去兴旺，他好像觉得自己非常有责任去做这些事情。
 
　　韩：对，我觉得他肯定不是一个完人，他在他的个人生活里面可能也承受了别的方面的一些评价，但在我看来是我把他塑造成了一个完人。我希望把他塑造成一个完人，然后用他来影响我。他的一种生存的气质地对我影响很大，因为在当时的农村，你用一种和别人不一样的生活姿态去面对生活的时候，他肯定是一个另类，一个异类。
 
　　后来我还觉得他身上有一种诗人的东西。他在享受苦难，他支撑起整个家庭的这种沉重的时候，他用另外一种很飘逸的方式把它给解脱掉。在他生命的最后那几年，他就像诗人一样在各个村庄里面流浪、游荡，去他的好朋友家吃饭，去别人家的田地里帮别人干活，到晚上的时候和他的好朋友喝酒、唱歌。其实我觉得他是用这种方式，来摆脱命运给他的一种沉重的一个负担，他也是用这种方式来漂亮地还击了他的命运。
 
　　金：我觉得韩老师里面写到的一些人，尤其像四叔、六叔这样的人，还有像四哥这种人，他的经历都很传奇，好像觉得他是普通人，但是要看那些细节，又觉得他好像跟普通人有些做事方式又不太一样，比较传奇。
 
　　韩：是，因为我经常有一种冲动，我总是想在有空闲的时候扛着一台摄像机，最简陋的那种机器，然后跟着他们去拍他们的日常生活。因为我觉得他们的眼神，他们的神情，他们的脸庞，有着一种天然的戏剧冲突。
 
　　这个观点贾樟柯也表达过，贾樟柯会请他的亲戚来到他的电影里面出演角色，那是因为他们的身上有种天然的冲突，他们每天生活在这种冲突当中。那么当你跳出来之后，你再去观察他们的生活，你就真的会发现他们每天就像我们看到的电影一样，很有戏剧性，但他自己又是浑然不觉的。当他在一个激烈的冲突里爆发出来真实的情绪的时候，你就会觉得这就是一个演员，在进行真实的具有爆发力的表演。

   
　　金：我也知道韩老师之前在中信出版社出过一本《错认他乡》，我也有一些了解，就是口碑评价都是不错的。然后这个也是同样的主题，都是关于写故乡的，我们就很想知道这个《世间的陀螺》和《错认他乡》有什么不同之处呢？ 而且时隔几年您还是写家乡的主题，您对这种故乡的思考有没有一个比较大的变化？《世间的陀螺》对《错认他乡》又有什么新的生发的东西呢？
 
　　韩：《错认他乡》也是我一个故乡主题的书，在写《错认他乡》的时候，其实还是有抒情的成分在。三年前的书现在拿过来，再回头去看的话，会发现里面有抒情的东西。它其实并不沉重，读起来还是一个比较唯美的书，充满了回忆的一本书。
 
　　到了《世间的陀螺》，我把这本书送我一个朋友看，他说：“你和三年前的写作完全不一样，你完全用很轻松的笔触再去描述，而且比之前的书、之前的文章在触及痛点的深度方面抵达得更深，你更愿意去挑战那些对你造成障碍的一些故事，一些情感。”
 
　　我觉得这个观察是对的。在《世间的陀螺》的写作过程当中，很可能它挑起了我对以前刻意被我回避的一些记忆，少年时期自己把它给忽略掉了，现在完全可以把它主动地切割或者重新地审视。
 
　　金：对，人的记忆会容易这样，尤其是回忆到自己家乡的时候，有些东西或者说自己主动地就愿意给它美化掉，或者忽略掉。
 
　　韩：到《世间的陀螺》的时候，我可能用更真实的心态去写吧。不抒情，不矫情，也不去美化，真实发生的什么样就是什么样。
 
　　金：有一点冷眼旁观的意思。
 
　　韩：对，我写作写了二十多年，到这本书的时候，我才真正意识到写东西的魅力，以及我以后再写东西的时候的起点在哪。我觉得起点肯定是在这，会把之前写东西的一些经验，会把一些多余的东西全部剥离掉。真的，就是用最简单的字词去描述最复杂的情感。这个可能是在《世间的陀螺》这本书我个人得到的一个写作上的经验，也得到一个去处理复杂情绪、复杂情感、复杂关系的解决的办法。其实就是用手术刀一样的办法去写作，迎面而上。
 
　　刚才说到六叔让我想起来，我另外想表达的一个东西。其实六叔这个人，他其实和四叔还是不一样，他只比我大四岁，现在应该是四十七八岁，在我们传统意义上已经到达中老年的年龄，但是他仍然是在用少年的心态去生活。他一直没走出他十多岁刚进入城市的那种感觉，惶恐、激动、紧张，同时又夸张。

 
　　金：有点像青春期时十五六岁那种状态？
 
　　韩：对，他还敢于去反抗一切压迫他的东西，而且不不顾一切的世俗理解，完全不像一个中年人那样思考。我对他的感情很复杂，因为他陪着我成长。一起大概有三五年，我们的关系非常亲密。
 
　　他有一次喝多酒之后，他说：“浩月我们俩处得像兄弟一样。”我说：“你别胡扯，你是我的亲叔，怎么能像兄弟？！”我对他的感情的变化，其实也是和故乡的这种感情变化的曲线是相符的。从一开始非常地讨厌他、排斥他、反感他，要逃离他，要做一些跟他相反的事。
 
　　比如他杀猪把浑身搞得特别臭，然后我就特别喜欢干净整洁。他脾气暴躁，我就追求我要有一个特别好的脾气，就一切跟他对着干。最早是对他一个反抗，后来就是对他的批评。在我第一次我有力气能打过他的时候，我把他摁倒在地上教训了他。
 
　　这是一种批判方式，包括后来他和家里人吵架，都是我出来阻止，用言语、用动作把他给阻止掉，这是一个激烈的一个冲突的过程。那么到最后，我们之间的关系好像是反过来了。以前他是长辈对晚辈这样对我，那么现在我像对孩子一样对他。
 
　　金：包括我看到你给他买鞋他就好高兴，“浩月给没给我买鞋？”你买给他了他就好高兴好高兴地马上就穿上。
 
　　韩：我觉得他不是为了这个鞋，他不是为了得到这双鞋，他是享受这个过程。他在很多人面前给我打电话说：“你到哪了？你去商场给我买双鞋给我带过来，我这鞋破掉了。”等我把鞋拿过来，他在门楼上，我把鞋扔给他，他接住的时候把鞋换上这个过程，他得到了一种很强烈的幸福感。
 
　　后来我也在反思，为什么他会有这种情绪，那么我是觉得他其实是对于得到爱、得到关心的一种本能反应。可能在他的童年过程当中，成长过程当中，因为兄弟太多，就是我爷爷的子女太多，对每个人的关照不平均，甚至对每个人的关照几乎都没有，处在的一个爱的匮乏的状态，所以后来他才会对这种表达爱意的举动就会反应得非常兴高采烈。
 
　　我的叔叔有一个特点，就是他们喝完酒之后总会哭，我以前不理解，一个成年人了，为什么要哭？是真的哭，像小孩那样的哭。我忽然突然意识到，等他喝完酒之后，他失去了自我控制意识之后，他会回到他的童年，他会用哭的方式来表达。用哭泣来表达他的失落痛苦，以及对关心的索求。
 
　　我现在再遇到这种场合的时候，我就会过去拍拍肩膀，抱一会儿，你会发现他突然在某个阶段像被泼冷水一样突然醒过来了，流露出类似于“我刚才怎么了？”这种表情，其实那段时间就是他沉浸在他童年时期的过程。
 
　　这个可能就是使我们最终达到一个感情和解的原因，还有一个最主要的原因是，我觉察到了他们活着的不容易。

 
　　金：您书中有没有您原先不敢写，现在才有勇气写的人？ 挑一个最有典型性的吧，或者说您从前没有写过的。
 
　　韩：最不敢写的，一开始是我母亲，我不敢写，因为和她的这种母子感情。怎么说呢，有很多比较阴冷的部分，这是我以前不敢面对的。但是后来通过写作之后，写我和我母亲的关系之后，我就可以写我父亲，我父亲是我真正不敢写的。当然早期我也写过，早期的写，其实就是一种学生作文式的。写和我父亲的生活，他从田野里面给我带来什么好吃的，我们一家人怎么在院子里面晚餐，还有我父亲临终前喂我一瓣橘子，这其实都是一个表面化的抒情式的一个表达。
 
　　真正地去写父亲，去挖掘他，对我的影响，我是不敢写，也是从《世间的陀螺》之后，他是书中我最后写的一个人物，但是我把他放到了最前面。
 
　　我不敢写他的原因，后来我思考了一下，我觉得他的死亡和我有关系。这个可能是在童年时期就一直困扰我的，我觉得我父亲的去世是和我有关的。那么我现在会觉得他（的去世）和我其实是没有关系的，但是长期以来，包括成年后，我去想我父亲的时候，我就觉得假如我和我的妹妹不出生，那么他会不会很健康地、很快乐地像其他的普通的农民一样活着？这个可能困扰我很久，包括我有思考能力、有思想能力去分辨这个事情的时候，我还是不敢去写。
 
　　还有一种就是我没法原谅他的去世。因为我觉得他身边的人没有为他做些什么，他当时的那种疾病其实在现在看来是非常容易治疗的，可能就是需要你去借点钱，多花一点精力，可能一条生命就挽救回来了。
 
　　我在写的过程当中，有一点我觉得是我可以勇敢地写出来，我就想问我当时的我父亲的父亲，我的爷爷，你们为什么不去救他？对吧？完全可以做到。虽然需要花一笔不菲的钱，但是在当时是可以做到的，比如说把房子卖掉或者去求助别人，但是我只能在我的文章里写，我也不会当面去问他们。因为这个再去问也没有意义，因为那个时代好多人都承受这样的命运。
 
　　金：尤其是在当时的农村非常穷，借钱也借不到多少，因为当时医疗水平也达不到特别高，可能现在看来是小病，那时候可能也不一定是什么样的结果。
 
　　韩：那会儿可能也是我父亲自己个人的一个选择。他觉得不愿意给家庭增加负担，他会选择一种别的方式，自我欺骗，他觉得他会自己来把这场事情扛过去。我父辈的好多同龄人都是这种方式，采取扛的方式，他永远不会去主动地解决问题，只会被动地在那等着。他也不愿意接受被别人拯救的角色，他总是愿意扮演自我拯救的角色。
 
　　金：他是很明显一个大哥的形象，您写到说他带领兄弟们来到那个村子里去建房子，每家的房子都是他带着去牵头去建。家族里有一个辛苦的一个人物。
 
　　韩：我也是好长时间在模仿他。我到北京之后能养活自己之后有这些能力，我也在模仿他。大概在长达十多年的时间里面，但这种模仿本身也是让我有了很大的压力和冲突，造成我和我小家庭里面的一些冲突，但是你会忍不住、控制不住地去做。
 
　　但这个事情我后来想明白，它不是长久的，因为它破坏了一个正常关系的建立。别人会对你产生依附心理，这种依附本身会让一个正常的亲情关系变形。然后我就去尝试着去慢慢地解决，花了三五年的时间，逐渐地把距离保持在一个我形容它就是一个清爽的状态，就是该怎么样就怎么样。该是我做的我去做，那么不该我做的我就保持旁观者。但是在关键的时候需要我的时候，我依然会出现。这是后来我觉得我回老家，回我的大家庭的时候，我不会觉得那么沉重的一个原因。
 
　　以前回老家总是像喝急酒一样，你知道吧？总想一饮而尽，就把所有的事情全承包过来，什么都是大包大揽，假装豪爽、死要面子，一直是保持这样的姿态，那就导致不敢回。所谓的想回，它只是一种一二十年养成的一个巨大的情感惯性。就觉得过年了，我该回家了。它不是“想回”的问题，它是“应该回”的问题，这其实区别特别大。那么到现在、到近期就是一种想回的状态，觉得这是这是三五年来一个特别大的变化。

 
　　金：韩老师，我们还有一个特别好奇的问题，就是您作为第一代北漂，您目睹了北京的发展，尤其这些新兴事物，它从兴起到发展到壮大，有一些可能它还消亡了。您对现在和将来还有“北漂梦”的一些年轻人，有什么想分享的吗？
 
　　韩：据说人的体内水分七天会过程完全彻底地更换一次，我来北京二十年，可能五年、十年、二十年这么下来，北京已经完全变得也不像以前的北京，它也完全地更换了它的地理意义，其他的方面的一些意义都变了。
 
　　有一天在我经过北京一个具有标志性意义的一个建筑，当我发现对它熟视无睹的时候，我就觉得我可以离开北京。之所以现在离不开，还是因为这二十年在这留下的记忆和故事和朋友太多，也是对北京产生的一种依附的一个心理，其实真正自由的人，是不不要故乡的，他不需要待在某一个地方很长久。
 
　　我对打算来北漂的年轻人有一个建议：想来就来，一定要来，不要犹豫，不要害怕。来了待下来，尽最大努力地待下来。如果能待下来之后，你就会体会到你为什么要来，为什么要走，你如果不经历这个过程的话，你永远搞不清楚问题在哪里。那么你如果在这呆待了三五年之后，我觉得你再去别的城市，就不构成任何的问题了。
 
　　金：您如何看待您是从故乡的逃离者、批判者跟回归者这种身份的转变呢，这中间他有没有一种纠结或者撕裂？这种东西，它在对您三观的建立或者人生的走向有没有什么影响？
 
　　韩：这三个身份的变化，其实不取决于故乡，取决于我个人本身。可能在某一个时期，我会抱着去改变故乡的想法，去提一些不现实的要求，用我生活城市的一些标准来要求故乡，来要求故乡的人，这其实完全是很可笑的事情。
 
　　故乡的那种强大，它会同化任何人，哪怕你从这出走很长时间，你回到故乡之后，你仍然是故乡秩序里边的那一个环节的那一个点，你永远不可能走出那一个点。那么其实从逃离者到批判者，到回归者，只是我个人的内心和我年龄的增长发生了一个变化，这其中的纠结也只是属于我自己一个人的，它和故乡的人、故乡的环境、故乡的一些规则没有任何关系。
 
　　这种纠结可能也只需要你自己来承担。所以当我去承担这个的时候，我觉得我其实不是一个批判者。可能前一个字要换掉，可能是一个背叛者，是以背叛的身份，逃离那个地方，那么又是以故乡的一分子的身份回去，这都是一个自然而然形成的过程，也是一个最终的句号。
 
　　金：您现在每年还是会回故乡吗？
 
　　韩：从以前的每年回去一次，到现在每年回去四五次，频率越来越多。
 
　　金：可以理解成您和故乡已经和解。不光是一个背叛者，也是一个慢慢地你觉得懂得和故乡怎样相处，懂得和故乡的人和事怎样相处的身份吗？
 
　　韩：对，我觉得已经实现了一个彻底的和解，其实回去也并不是为了别的目的，而是因为你要去在你熟悉的地方去拥有那片你熟悉的环境，去吃从小喂养你长大的美食。你回去的时候你还是一个索取者，依然是故乡的一个索取者。

 
　　金：所以只能在文字中尽量的去冷静客观的去写，而不是像过去一种带着某一种美好的美化的，或者说对故乡的人有一种悲悯的或者很感性的情绪。
 
　　韩：我觉得除了写我自己个人的变化之外，要写故乡的变化，故乡的这种城市化的进展所带来的巨变，好多人都没有发现，没有意识到。
 
　　大家在写这种返乡文章，比如有人过年回家写返乡笔记的时候，仍然再去用过去的旧眼光在评判故乡，而对故乡的这种受城市文明的冲击所带来的巨大的变化，好多人都觉察不到。
 
　　故乡的人，五六线城市的人，他已经在用一线二线城市的标准来要求自己。好多白领在城市觉得活得很辛苦很痛苦，其实他没有意识到，在五六线城市的人，在农村的人，他们的这种精神痛苦更大。因为他们见识到了外面的世界是怎么运转的，城市生活是有多大的魅力，但是受于环境的约束和影响，他们又达不到。
 
　　其实你反过来再去想他们的感受的话，他们那种痛苦，他们没有发声的渠道，或者有发声的渠道也没有表达的技巧，找不到自己的话语把它说出来。这可能就需要更多的写作者来写出他们的心声、他们的现状。
 
　　金：这其实是对写作者的一个新的要求，就是你要问自己的内心是否有变化，而不是你对故乡总是持一种自己的那种局限地很狭隘地想法去写，而是看到自己的内心不停地在走入新阶段，然后再去看故乡，是换了一种视野。
 
　　韩：其实很多的文化人、学者已经意识到这一点。李辉老师搞了一个返乡画像的一个写作，号召十一所大学的大学生在返乡的时候写他们的所见所闻，然后返回来大概一两百篇文章，都是刚才我说的视角，重新发现故乡，重新去写作故乡的人和事。 这种写作我觉得是一种文化层面对故乡写作的一个关照，随着它的影响的扩大，它会让更多的人来重新认识故乡新的面貌。
 
　　作者：金晓燕 韩浩月 
　　来源：韩浩月 微信公众号

 
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