提问者：赵卡，诗人、小说家，代表作有中篇小说《草木经》，长篇小说《杀县司令》等。
　　回答者：拖雷，小说家，税史学者，代表作有中篇小说《叛徒》，长篇小说《寻仇记》等。
 
　　赵卡：我就不客套了，直接说正经事吧。拖雷兄，我看你开年以来发了几个小说，先祝贺一下。然后我想问一下，你最近还在写吗？
 
　　拖雷：祝贺什么？写作是我的工作，谈不上什么祝贺。这几年我写得少一些，除了去年上半年写了一个长篇——对了，跟你现在手里的那个五十多万字的大部头没法比——是个小长篇，有十五六万字的样子。这个小说写完后，有几家出版社有兴趣，联系过，但后来都不了了之了。不了了之我并未太在意，反正写完了，是自己的东西，搁在那里，总有一天它会出来的。说到工作，这几年，我确实把写小说当成了我的另一种职业。说到职业嘛，就得有职业的操守，你比如自律啦什么的，我爱看足球，喜欢伊布和中国的郑智，他们都四十了，还能在球场上，这靠的什么，就是训练和自律，当然足球和写作还是两码事，我想说自律对写小说的，很重要。我每年写中短篇，都会给自己定任务，无论大小刊，发三个就达到了目标。前几年生猛，多一些，去年是这个量，今年也差不多是这个量。说实话，这几年我对发表不再像以前那么热衷，可能是岁数大的缘故，但在杂志上能看到自己的作品，还是有些小激动。哎——光说我了，你呢，那个长篇小说写完没？
 
　　赵卡：上部马上就结尾了，大概有五十四万字吧，出版后再写下半部吧，一直感觉在高度的精神紧张中，受不了。对了，我知道你还尝试过写类型小说，比如早些年的惊悚小说和近几年的谍战小说，但我发现你写小人物小说比较得心应手些，比如去年你在《草原》上发的《厄尔尼诺》，那个出来后反响很不错。
 
　　拖雷：说到这里，我想多说几句，我早在2013年写完中篇小说《叛徒》之后，确实觉得自己有可能写一些接近类型的小说，我的性格属于敏感型的，比如我看博尔赫斯的《刀疤》，自己也会吓一跳，因为这个性格特点，年轻时候，写过所谓的“恐怖小说”，后来影响不大，也就罢手了。为什么要写这种东西，这跟我写作时，总喜欢一些隐藏的部分，也就是说，我写作的核心是在表达不是外在的故事，而是想写故事之下的恐惧。《叛徒》得到了一些同行的认可，于是我的“野心”也就又来了，随后我写了将近三十万字的这类型的小说，你比如中篇《出塞曲》和长篇《寻仇记》，还有去年的那个长篇。
 
　　你说对了，写这些我并不是得心应手，而且有点“为赋新词强说愁”的意思，我写得很累，很“憋屈”，不怕你笑话，当时我写《出塞曲》，我还专门躲在一个武川县城边的小宾馆里；对，我想起来，是你开车送我去的（哈哈哈）。我把自己关了一个月，差一点疯掉，我以为自己能写出一部烧脑的小说，可结果恰恰相反，现在我看它，非常不满意，我怎么能写这样的小说呢？这个问题我想还是出现在，它不适合我。我喜欢（或是能力）的东西恰恰不是在故事上，故事对我而言，仅仅是外壳，我还是喜欢故事之下的东西，那是什么呢，是人性，这种微弱的东西，只有艺术这种“玩意儿”能把它呼唤出来，然后传递给感同身受的人，这也就是艺术的魅力。结果我把劲使反了，这需要我认真反思。
 
　　回到你的话题上，说到小说《厄尔尼诺》，也不是说我适合不适合写小人物的事，是缘分的事。我和诗人刘不伟认识可能有四五年的时光，他是外地人到呼市，他的身份让我感到很好奇，我身边的人基本都是“土著”，他的出现，对我是种“刺激”，加之我经常和他在一起喝酒，这叫什么，叫“缘起”吧。
 
　　说到这里，我得承认，小说中那个马建国的原型就是诗人刘不伟，准确说呢，他又不是。我记得那一段时间里，我想写一系列这种小说，就是自然景观之下的个体的生存状况，这件事我跟很多朋友说了，后来我真的写了五个中篇，它们陆续是在杂志上发了出来。今天看，还是不满意，它有“设计”的成分，写了这么多年，我还是坚定认为，小说是“思考”的结果，它浑然天成，瑕疵与美妙并存。
 
　　赵卡：有关70后与90后这两个代际的作家，不管区外的还是区内的，能分享一下你的看法吗？
 
　　拖雷：我对他们关注得少，尤其是90后作家，惭愧我没有关注。但我相信，随着时间推移，他们当中会有闪亮的人出现。
 
　　赵卡：我个人有个感觉，就是现在公开发表、面世的小说大多不太“好看”，我说得不好看主要指僵硬，无趣，甚至油腻，有时还感觉简直太业余了；连获茅奖的长篇作品《应物兄》我都感觉其闲言碎语、枝枝蔓蔓，不觉得好，你看呢？
 
　　拖雷：这几年，我看国内的小说不多，偶尔看看的，大多是朋友们写的。看他们的目的，就是看看朋友在干什么？你所说的不太“好看”，我是从这两方面理解的，一方面是现在读者在变化，因为现在可看的东西多了，比如各种自媒体的出现，读者有了更多的选择，为什么非要盯住看小说呢？为什么八十年代文学黄金时代，那时候读者为什么要喜欢看小说，因为可看的东西少，好吧，我们就看小说吧，那时的读者很多都带着膜拜之情在读小说；我记得我姐姐讲她当时买文学杂志的情景，在旧乌兰恰特那里的一个邮亭，队排了很长，因为那期杂志里有柯云路的长篇小说《新星》，现在这种情况是没有了。那个时候作家写的未必有多好，可少呀，物以稀为贵，再之那个时代人们感情朴素，所以文学出现了那样的“繁荣”，很多人在那个时候读的小说，过了多少年也不会忘记，它几乎印刻在脑子里，再之他们后来的阅读没有跟上，所以他们的认识层面一直停留在那个阶段。我记得有一次会上一个老同志聊电影，他说现在电影院都放的什么乱七八槽的电影，一点思想性艺术性都没有。有人问他你觉得什么是有思想性艺术性的电影。他说《地雷战》《铁道游击队》什么的。他说完后，我就大概明白了，他是没再有接受新东西的影响，一个“停滞不前”的人。还有现在读者要比以前的读者聪明的多，他读的作品甚至比作家看的都多，也就是说他们不再用膜拜的心情去读当下的作品，他们很挑剔，也很专业了。另一方面就是作家本身的问题，现在有一些作家很浮躁，讲究快，还要赚钱，导致一些作品不疼不痒，个体经验越来越少，好像所有的小说都是一个模子里出来的一样，读者也对你慢慢失去了兴趣，所以一个作家静不下心来，写得“水”了一点，读者肯定不买账。
 
　　对不起，到今天我还没来及看李洱的《应物兄》，不好评价，我很喜欢他的《花腔》，我记得是从辛杰老师那里借的看的，后来还是如愿以偿地买上了。
 
　　赵卡：咱们都在内蒙古生活和写作，对内蒙古的文学现状多少还是了解一些，你说现在内蒙古的文学现状是个什么样子，有没有值得期待的作家？
 
　　拖雷：就小说创作，内蒙古这一块肯定是落后于全国的平均创作水平，因为同行是看你的作品，而不是看你是位居什么职位或是获过什么大奖小奖。这几年内蒙古确实有了一些变化，我们能看出无论是作协还是文学期刊都在努力改变这一现状，我们的作家也在“不用扬鞭自奋蹄”，但说实话，在国内有影响的作品仍没有出现。
 
　　赵卡：我很奇怪，每逢谈到内蒙古本土的文学现状，大多数人都不愿深谈，呵呵！那就请拖雷兄谈谈小说和市场的关系吧，毕竟你在这方面是接触过一些的。
 
　　拖雷：现在很多场合，会听到一些纯文学作家的抱怨，他们说自己的书写出来，不好发表，出版不了，一些出版在市面上的书，卖得好的基本上都是向市场妥协的。有时候，我也搞不懂市场的奥秘，作家要是真的去迎合市场吗，怎么去迎合呢？想来想去，又觉得很无聊，如果一个人刻意去寻找什么市场，还不如老老实实地把小说写好，怎么写好呢？就是坚定自己写作的初衷（或是说文学观），把它打造成一件美妙的艺术品。除此之外，我们又能做什么？就我而言，我个人并没有想获得市场成功的愿望，我现在就非常好，写自己愿意写的，干嘛非要逼着自己往一条“不归路”走呢？
 
　　赵卡：我觉得“不归路”这个说法有待商榷。那你觉得作家、编辑和出版物应该形成怎样的关系？
 
　　拖雷：以前我看过一个电影，就是写《天使望故乡》的那个作家伍尔夫和编辑交往的故事，电影名有点想不起来了……对，叫《天才捕手》。看过那个电影，就很心仪这样的关系。后来在现实中，我真的发现有这种默契的关系，有一年我到冯苓植老先生家，当时已退休的上海文艺社的陈先法老先生也在他家，两人那种作家和编辑关系一直保持了三十多年，这让人很羡慕。
 
　　说起作家、编辑和出版物的关系，我很相信是缘分的事，一个作品投给哪家杂志，哪家出版社，一旦得到认可并和编辑产生了友谊，这里面一定有难以说清的机缘。
 
　　赵卡：你说在移动互联网时代，文学的境遇是变好了还是变坏了？
 
　　拖雷：肯定是好事，有了互联网，以前唯我独尊的纯文学，会不断地反思，不断地调整，不断地放下架子，这几年我们看到优秀的影视作品都是改编自网络小说或是得到市场认可的小说，它们的出现，改变了传统的纯小说讲故事的路数，它们叙述更直接，更有效，更吸引人，这对纯文学的创作是个思考。小说除了语言和思想性，就是故事了，故事在小说发展的今天，仍然是个顶梁柱，从写《堂吉诃德》的塞万提斯到今天写《生死疲劳》的莫言，故事的传奇性仍然是小说的主宰，有句老话说，小说好看不好看，就看它传奇不传奇。没有故事的小说，确实在这个时代很难找到知音。说到互联网时代下的文学境遇，我是个相对传统的人，自己一直走的是传统的路子，从来没有在网络上发表过作品，但我喜欢看他们的作品，从早期蔡智恒的《第一次亲密接触》到南派三叔系列作品，再到最近的马伯庸等等，我都喜欢看，他们确实有才华，我也从他们的小说中获得了不少的启发。
 
　　赵卡：我最近刚看完余华的《文城》，感觉真是不错，不知道你看了没？有人说“曾经的那个余华又回来了”，你怎么看这种“又回来”之说？
 
　　拖雷：我也是刚把《文城》买到手，读了一半。你知道吗，我读得很兴奋，按道理，我会一晚上看完的，他的句子流畅，没什么障碍，可不知道为什么，我有点不舍得很快地看完。在这本书里，我从开始一点点感受到那个健谈又胡说八道的余华逐渐浮现在自己眼前，读着读着，我总会不时地会笑出声来，我记得看到那个叫顾同年混世小魔王，每日撑杆子一跳一跳穿梭妓院，太有意思，太好玩了，这个魔幻的写法，你很容易想到马尔克斯。但余华是余华，当他写残酷时，你的心又始终是提着的，丝丝冷意从他的文字中渗透出来，真是有点不敢看下面要发生什么，看到难受处，自己只剩下心难受了，那种难受简直无法形容，真想立刻找人去喝两杯，聊一聊。余华真是伟大的作家，他就是让中国作家在自我陶醉中怎么变清醒的作家。什么是才华，这就是才华，没办法，他可以不获奖或是不任什么头衔，但挡不住读者喜欢他呀。
 
　　赵卡：他这个在市场上的成功，应该归功于余华个人IP的非常强大，有一定的样板性。
 
　　拖雷：到今天，我对IP这个词始终不太懂，余华是不是个人IP强大，这已经毋容置疑，他的《活着》《许三观卖血记》每年仍是畅销书，可观的版税，估计他这辈子不写一个字，也够用了。我觉得像余华、莫言、贾平凹等作家，在市场上的成功，是他们坚持纯文学理想的成功，如果简单地把他们当成市场化的榜样，我觉得这个说法有点愚蠢。换句话说，他们就是市场，这么多年，他们用手里的一部部作品在证明这些。我记得余华在出《兄弟》和《第七天》时，骂声不断，可要记住他们是写过好作品或是说未来还能写出好作品的人，这些人最初影响着我喜欢上写作，到今天，他们仍然笔键，我们还有什么理由懒惰和妥协呢，又什么理由摇头晃脑自以为是呢？唯有不断地思考和写下去，去掉浮躁，把心里的田耕种的井井有条，对于我而言，就知足了。
 
　　赵卡：小说的市场化，说白了就是作品变现机制，你认为将文学作品变成市场性产品有几种途径？你曾尝试过市场化的类型小说写作，为什么没看到实实在在的成果？
 
　　拖雷：我说过一部作品从完成到出版发表，再到读者认可，这里面一定有机缘巧合的，如果用文运打比方，有的文运顺畅些，二十多岁名满天下，有的文运差一点，终身寂寥，这对作品其实没什么太大关系。文运好的人，不见的他写得有多好，文运差的人，不见的他写得不行，这就是艺术，太多人用毕加索和梵高当例子，就是这个意思。好在这个时代，不是毕加索和梵高的时代，有了网络，有了市场化的运作，很多作家出现的机会无限增多，不再像八九十年代时候文学只有“华山一条道”，传统文学从唯一变成其一，这就有了很多的可能，这么多年，我能切身感受到这一点。
 
　　回到我的写作，我确实写过一些类型小说，我想想写类型最初是什么原因，……对，好像是你每天忽悠的吧（哈哈哈）。开玩笑，说心里话，我从来不回避类型写作，到今天也不想回避，我觉得这些书如你所说没看到实实在在的成果，这里面，还是我自身的原因，就是我没把写好，还有我对自己不自信，浅尝辄止，没继续进行下去。我在写作上是个有各种各样的“抱负”的人，比如诗我也写，可觉得自己写得不好就不写了，到今天，我认为我所有写作都是“有效”的，也就是说，通过写，在不断地矫正自己。
 
　　赵卡：最后一个问题，你希望自己最终成为一个什么样的作家？
 
　　拖雷：说实话，在这个问题上，我没有想的太多。年轻时，觉得应该是王朔、王小波，后来读了外国小说，海明威、马尔克斯、肖洛霍夫、索尔仁尼琴等等，觉得应该像他们，现在我什么都不想了，为什么，想这些都没用。我还是觉得自己这辈子，能把自己掌知的时代，在命运颠沛、生死无常大背景下，个体生命从人间情爱到生的渴望及对死的思考，能呈现出来，这就是我没白活。
 
　　赵卡：谢谢拖雷老师，你的一席话，对我的写作也很有启发。
 
　　拖雷：也谢谢赵卡老师的发问，咱们以后有机会再深聊。
 
　　原载于《科尔沁文学》2021年3期