谭克修：我来到万国城，不能说全是偶然
 提问者为诗歌批评家程一身先生
 
 
1，你提出的“地方主义”诗歌运动，可以说给这两年相对平静的诗歌江湖，投入了一枚不小的石子，水花四溅。“地方主义”俨然成了近年最热的关键词，但也有一些争议和质疑，尤其是对“主义”二字的疑虑。能否谈谈你对“地方主义”这一命名的初衷。
 
谭克修：不少人对“地方主义”这个词很敏感。说怎么不取一个看上去更先锋的名字？哗众取宠一下也好。“地方主义”，容易让人望文生义，觉得土鳖。诗群内部也有人反对，是我固执地坚持了这个词。一般来说，在一个如此崇尚自由、个性的年头，很少有人动用带有“准则”性质的“主义”这种生硬的词。事先我想到过旁人的第一感受。可如果我本来就带有某种戏谑心理呢？我甚至不反对别人轻率地认定这个命名的可笑之处。有一位诗人还写了打油诗，用“臭豆腐”来形容“地方主义”。他是一位常年在国内国外两头跑的诗人，觉得自己见多识广，理所当然就这么认为了。我们在一个茶楼简单辩论过几句。他举例说，天上的云就没有地方性。我当时很惊讶。我说，在敏感的诗人那里，云也是有地方性的。长沙的云和斯德哥尔摩的云，当然不一样。我私下里还认为，这种敏感性，也是辨识诗人好坏的指标之一。
 
他这么认为，也不奇怪。常在国内国外跑的诗人，享受的是“全球化”和“速度”红利。而“地方主义”对抗的就是“全球化”和“速度”这两头怪兽。当湖南诗人和新疆诗人在看同样的影像，长沙诗人和武汉诗人可以一小时高铁幽会情人。这种时空的缩小性变化，可能致使诗歌地方性的消失。这种时空的缩小，也是一种时空的分裂。我们的诗人身份，可能同时是北京的，也是广州的，是中国的，也是美国的。一些诗人就在这种身份的短时段内并存中失去了自我。时空的分裂，最终导致了自我的分裂。自我的分裂就是诗人地方性的失去。我希望“地方主义”诗人，可以对此做出有效的抵制或对抗。地方主义诗人的身份特色，正是在这种新的对抗性中凸显出来的。
 
“地方主义”一词刚出现时，我听到的质疑不少。包括我的朋友。但当他们读完《地方主义诗群的崛起：一场静悄悄的革命》一文之后，多数质疑转为了支持。他们弄明白了，我这里用的“主义”，骨子里却是反各种“主义”的。“地方主义”反对各种标签，无论是生硬的“现代主义”，或花样翻新的“后现代主义”，以及各种语言学派标签。所以，当某些“全球化”诗人，认为“地方主义”诗人是“臭豆腐”，没关系。我不反对他们继续用“翻译语言”，去忘情地拥抱“全球化”，拥抱一些更新鲜的观念，也完全可以继续保持他们的优越感。另外一些质疑者，我希望他们多给出一些有价值的声音，帮助我更好地厘清这个概念。
 
人们已把“地方主义”看成一个诗歌流派。我还记得诗评家沈奇先生在电话里的语气，他说中国新诗百年以来，有诗学价值的诗歌流派几乎没有。多数流派只有命名没有诗学，那命名还是权宜的，可以说称不上什么流派。看到地方主义诗学，以及这面旗帜下的这些优秀诗人，他有些兴奋。也有人问，“地方主义”诗群是严格意义上的流派吗？这个问题交给专家去认证吧。虽然“地方主义”提出了自己的诗学主张，在这面旗帜下的诗人，更是一个个的独立写作者。他们之间，并不是像一般流派那样，讲究团结的力量。或许，在诗人之间，不团结会有另一种力量。无需讳言，这里面的部分诗人，谈到对方的写作时，也是互有臧否。但这不影响诗人们对“地方主义”诗学的大致认同。所以“地方主义”这面让部分人感觉不是太舒服的旗帜，才能在这个如此碎片化的年代，啸聚起各地英雄豪杰。用雷平阳的话说，关键是这群人，能够在一起。
 
  
2，你在《地方主义诗群的崛起：一场静悄悄的革命》里，用“安静的疯子”比喻“地方主义”诗人，很有意思。能否就此展开谈谈。
 
谭克修：“地方主义”诗人用什么特殊武器能对抗外部世界的瞬息万变？或只能向乌龟学习，做一个“安静的疯子”，安静地盯着脚下的虫蚁而发狂的疯子。“地方主义”诗人的视角，也像乌龟那样，在坚硬的躯壳下时而收缩，时而伸出头张望，但实际是内向性的。地方性的一个重要内涵就是写作视角的转换：从他视式散点式转为我视式内向式。在诗歌的地方性世界中，虽然也乘坐高铁带去快速旅游，也通过无处不在的移动互联了解世界其他角落的一切，但他的诗歌不需要媒介给他的世界。他们像乌龟背着自己的壳，向下又向内，在自己脚下的土地上慢慢爬行，看着并陪伴自己脚下的虫蚁。老老实实从“这里”出发，用“个我方言”，在诗歌中抵达某种“地人合一”境界。
 
“地方主义”诗学，强调诗人在写作之前，先建立精确的坐标系。坐标系由时间坐标和空间坐标构成。时间坐标可以建立在记忆、现实经验或柏格森的“深度时间”上。空间坐标，就是脚下的土地。深陷于这个具体的时空坐标，才能让他具有打通各种主观经验与客观世界之间的联系这任督二脉的能力，帮助他体验到共时性事件带来深刻的和谐力量，能感受到各种事件以意味深长的方式联系起来，即内心世界与外部世界的活动之间、无形与有形之间、精神世界与物质世界之间的联系。这个属于他自己的坐标，让他与这个信息爆炸时代保持着一定距离，便于沉下心来，用内在的磅礴功力重新缝合这个支离破碎的世界。
 
所以，以一种更严肃的眼光来看，我们也可以去除“地方主义”这个词里的戏谑成分。如果这个世界的发展速度，依然坚持日新月异的雄心，若干年之后，或不得不依靠那些跟不上时代速度的诗歌来维护人类世界的全面回忆。人类的命运，不会存在于铺天盖地的媒体里，一大堆虚无的统计数据里，只存在于个体生命的具体感受里。那些高精度的影像资料和海量的统计数据，或许能部分还原生活现象层面的真实，但面对各种荒诞现实的人类生存境遇的真实，人类情感、心理和灵魂深处的真实，必须仰仗那些有着某种“地方保护主义”情结的“落伍”诗人的具体生命感受来完成。从这种意义来说，在经济领域被视为市场经济“毒瘤”的地方保护主义，在当代诗歌领域却成了我眼中的稀世良药。我提出“地方主义”诗学，是想以此激励自己和那些独自坚守着脚下土地的独立写作者。无论他坚守的是大城市还是边远地方，或许他笔下的那个地方，才是时间长河中唯一幸存的地方。
 
3，你对时事题材持警惕态度，我自然认同。不过，我觉得与其从时事题材中发掘时代精神，不如从中发掘人性。对诗人来说，时事与历史都是现实，而现实的核心则是人。时事题材和时代精神被某些诗人如此看重，你认为这体现了他们的什么心态？
 
谭克修：人们喜欢谈论时代，尤其这个让人亢奋的时代。前面的说法，可能会让人质疑，地方主义诗人与时代还有关系吗？这里应该避免一种误解。有比较极端的诗人，主动在自己与时代之间设置防火墙，比如不用手机，不上网等。用一种掩耳盗铃的方式，与外面的世界保持距离。他们的写作，采取的是与时代相向而行的决然方式：要么呈现出与世隔绝的古典田园诗意，要么对无边现实表达出强烈愤怒。这未必是一种成熟心态。诗人不能简单地与时代背道而驰，逃避现实，完全退回到自我的主观情绪里面去。我听到过旁人对他们的嘲讽：你本身就不应该出现在这个时代？另一方面，有些诗人处理与时代的关系时，又过于激进，甘心给时代充当过于忠实的粉丝，似乎随时准备被时代带走，踏上不知所终的旅程。我提出对时事题材持警惕态度，是对那些过于激进地委身于时代的背影的挽留。他们一直在拼命追赶时代这列高速飞奔的火车，被满世界的时事题材吸引。那么，在高度发达的传媒时代，时事题材，那些无时不刻地发生在世界各地的海量公共性经验，和你的写作究竟有多大关系？
 
说到遥远事物之间的关系，我首先想到混沌理论中的蝴蝶效应。它是指对初始条件敏感性的一种依赖现象：输入端微小的差别会迅速放大到输出端。1979年12月，洛伦兹（Lorenz）在美国科学促进会一次讲演中提出，一只蝴蝶在亚马逊流域扇动翅膀，会在密西西比河流域掀起一场风暴。而密西西比河的风暴，完全可能让地球这壁的诗人感应到、捕捉到。比如昌耀在《斯人》里所写的：
静极——谁的叹嘘？
密西西比河此刻风雨，在那边攀缘而走。
地球这壁，一人独坐无语。
这首诗的发生装置，理论上真有可能安在导致密西西比河产生风暴的亚马逊流域一只蝴蝶的翅膀下？光想一想就让人疯狂。我得说，诗歌写作，真适合于混沌理论。混沌是非线性系统普遍存在的现象，其实就是发现无序中的有序。其行为表现为不确定性——不可重复、不可预测。要说，它在诗歌发生机制适用性上，或不低于在现实生活和实际工程技术中的应用。我这么说，结论似乎导向了问题的反面？如果亚马逊流域上一只蝴蝶煽动翅膀能产生如此磅礴的力量，那么世界各地一切事件的发生，似乎都是与自己休戚相关？遑论那些新闻性的大事件了。理论上，那些在别处发生的事情，确实可能影响到你。
 
回到昌耀的诗歌《斯人》。我不认为这首诗的发生装置真安在密西西比河的风雨里，更不会安在亚马逊某只蝴蝶的翅膀下。诗人写作此诗的1985年5月31日，是否在天气预报里得知密西西比河有风雨，无从知晓。那天的密西西比河是否有风雨，并不重要，风雨只出现在诗人的想象里也无妨。此诗的发生装置，就在流放他的青海荒原上。诗歌传达的真实信息，是诗人在脚下这块荒原上的盛大的孤独。诗歌的发生装置只在此时此地，诗人的流放地。这种孤独，如他在另一首名为《戈壁记事》的诗里呈现的那样：“戈壁。九千里方圆内/ 仅有一个贩卖醉瓜的老头儿”。我把这个孤独的卖醉瓜的老头儿，看成是诗人自己的化身。
 
也不是说，世界各地发生的事情，和你毫无关系。时事题材，属于完全公共性的经验，必须经过你身体奇迹般的发酵过程，才能转化为与自己发生关系的有效材料。即便如此，我认为，诗歌也不是在写那些遥远的时事题材，而是写自己，写自己血肉相连的日常生活。昌耀在《斯人》里写的，并不是天气预报里密西西比河的风雨，而是自己的心灵命运。你在问题里提到的，现实的核心是人。这个人，必须是提供真实生命感受的诗人自己。所以，诗歌的命运首先要与你的命运捆绑在一起，再去捆绑读者的命运，时代的命运。你的命运，既是你的心灵命运，也包括了与你遭遇的语言和现实命运。动不动就妄言时代精神的人，在时事题材上耗费过多精力的人，无论他自认为与时代咬合得多么紧密，多是一厢情愿地对时代进行媾和或意淫而已，甚至一夜情都谈不上。天还未亮，他就会发现自己已被时代无情遗弃在冰冷的床上。若从记录的意义上说，他的工作效率和价值，远不如一台廉价的摄像机。所以，在诗歌写作里，对那些时事题材，我一直采取“事不关己，高高挂起”的策略。
 
 
4，《县城规划》《海南六日游》和《还乡日记》是你的重要作品，也是当代诗的重要收获。在我看来，《县城规划》的艺术成就最高。它既契合你的设计师身份，又能体现当代中国的现实，甚至创造了你自己的诗歌语言，而且作品各节的语调高度一致，尤其是那种居高临下、胸有成竹般的揶揄语气极具引领性。三组诗很有建筑美：《县城规划》共十三章，每章两节，每节六行；《海南六日游》共六章，每章三至五节不等，但每节皆六行；《还乡日记》共五章，每章三节，每节十行。在新诗运动的早期，闻一多提出诗歌的建筑美，颇有复古的嫌疑。如今新诗诞生将近百年，作为一位现实中的建筑师以及兼职的词语建筑师，你如何看待诗歌的建筑美问题？
 
谭克修：对这三个东西，我听到过一些质疑。尤其是自己的质疑。之前我更喜欢《还乡日记》，现在同意你对《县城规划》的判断。它最早被柏桦、默默、燎原等当年的陌生诗家偏爱。默默因此在撒娇诗院破例为一首诗开了研讨会。之后在江苏某诗会间隙，陈东东兄曾建议我把它继续展开，写成巨制，无奈我自觉力有不逮。当初把《县城规划》《海南六日游》《还乡日记》汇在一起，形成了我唯一的诗集《三重奏》。《还乡日记》交代我的成长背景，和我在农村所见。把镜头对准县城，因为县城正是所有城乡问题的集散地，中国无非是一个放大的县城。对县城进行总体规划，也属于我的职业工作之一。《海南六日游》写出游所见，海南虽只是中国“公鸡图案”的一只脚，但这只脚踩进了所有的现实里。细心的读者会发现，我写还乡、出游、某县城，唯独没写到生活所在地长沙。由于我是以长沙人视角写的，三者其实已经隐约投射到我未写出的部分：本应形成《四重奏》的另外一个篇章——关于我在长沙的遭遇。当初我还不知如何下笔，但当年以我生活的省会城市建立的坐标系依然有效。到十年之后的2013年，我才明白该如何启动它的写作。就是现在的《万国城》系列。当然，我庆幸当初没有贸然下笔。在分量上，《万国城》应该会远大于《三重奏》的总和。毕竟这里的生活才是长期和我血肉相连的现实。这些，似乎与闻一多提出的诗歌建筑美关系不大，我却把它视为诗歌建筑美的宏观部分。当然，人们通常谈论的诗歌的建筑美，如闻一多先生一样，指的是关于具体某首诗的建筑美。
 
闻一多谈论的建筑美，意思还要更简单，停留于“节的匀称，句的均齐”。说的只是建筑的外在美，而且是传统建筑的外在美。传统建筑在形式上讲究对称、均衡，可看成是传统社会讲究中庸之道的哲学意识、追求静态美的审美观念的固化。而那过于僵化、静止的形式，正是导致传统诗词最终窒息而死的元凶。这种观念被质疑为复古，不奇怪。如果我们继续借用建筑美来谈论诗歌，这里的建筑必须替换成现代建筑。理解现代建筑，需要有足够的审美宽度。比如出于技术与工艺现实要求，有的建筑将钢柱、钢梁、桁架、拉杆等结构构件都裸露在建筑物表面，或采用一些次要部件如走道、楼梯、电梯、货运电梯、自动扶梯、空气管道、垃圾道、电缆、上下水管道、烟囱等作为造型要素，置于外立面上，并漆成各种颜色。这都属于对传统建筑美的颠覆性元素。在古典建筑学里，必须被建筑立面隐藏的。而就算你能理解各类迥异的风格，它还是建筑美的表面主题。还没有涉及其内部的空间关系，它对现代建筑美的形成，同样重要。还有一种抽象的美，如柯布西埃的朗香教堂，抛弃了中世纪教堂高耸威严的固有形式，其造型类似于人的听觉器官，以象征教堂是人与上帝对话的场所。这种建筑的象征美，应该说与诗歌有更深的渊源。显然，在建筑美学内涵如此丰富的时代，闻一多提出的诗歌建筑美，只是诗歌外在表现形式的若干种可能性之一，尤其不涉及现代诗歌美学的核心部分。我那三首诗采用大致均衡的形式，确实有着闻一多那种“建筑美”的形式，或是当初自以为其形式，更有某种“经典”气质。现在看来，那应是写作期间的幻觉。我无意再谈论其得与失。真要谈论这几首诗歌的建筑美，要和谈现代建筑一样，结合其外形、空间关系、结构形式来谈论，才有些意思。但奢谈自己的作品，会陷入自恋泥沼。就此打住吧。
 
 
5，你写了两次《还乡日记》，从2003到2013，间隔十年。我发现两组《还乡日记》在形式上有所变化：造型不再那么整饬，篇幅趋于短小，书写崇尚自由，甚至不再分节，不拘行数。你说：“2003年我写《还乡日记》时候，我觉得内心还有温暖，2013年我再次写《还乡日记》时，内心已一片荒凉。”这种形式的变化是你心态变化的产物，还是观念转变诗艺更新的结果？
 
谭克修：我先说说为什么会以“还乡日记”的形式写，而不是直接写乡村的原因。记得去年4月份在河南参加一个诗会，讨论“诗与自然”话题。在座的多是国内大牌诗人。诗人们从北宋山水画谈到古今中外诗歌，认为当代诗人（诗歌）与自然之间应该保持一种天然的亲密关系。我发言时指出了这种观念的悖于常识之处。古代社会，祖国大好河山只住着寥寥数千万人口，人们从事简单的农业活动，所有人都处在自然之中。所以陶渊明可以“采菊东篱下，悠然见南山”，杜甫可以“窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船”。我们置身于这个13亿人口的工业社会，真正的自然已不复存在。当代陶渊明只能在“水泥森林下，惶然见雾霾”。门口停泊着长达万里的船只？那只能是富人的一线江景房或海景房才有可能的景象。与会的几十号诗人，从全国各大城市里坐飞机或高铁来开会，如果因为会议室，正好位于某座风光秀美的山下，我们就要“入乡随俗”，提倡当代诗歌要更亲近于自然？我觉得对当代诗而言，大家做的事情有“违法”嫌疑。
 
同理，在当代诗里占据半壁江山的“乡土诗”，其“合法性”也要打上一个巨大的疑问号。作为一个享受着城市化浪潮红利的当代人，虽然我出生于农村，有近20年的农村生活经验，农村里那些遥远的事物，也历历在目，但我已经写不出那些遥远的事物。因为我已经不是农民，我无法得到一个长期生活在农村的人的准确视角和心态，写出诚实的“乡土诗”。如果强写，那已经不是谭克修在写作。当然，很多诗人会说自己是用记忆加想象来写乡土诗。我会觉得那种写作，难逃“为赋新诗强说愁”嫌疑。看着那么多诗人，一边在惬意地享受着现代都市生活，一边“情真意切”地在“乡土诗”里黯然销魂、垂泪。我觉得这样的诗歌，多数是面目可憎的，虚伪的。这应该是一些“乡土诗”被命名为“伪乡土诗”的原因。
 
我一直认为，在诗歌中，诗人的在场、诗人的现实身份至关重要。所以，我要写想“乡”，只能以一个长沙人的真实身份还乡，通过还乡旅程里的所见所闻，大致写出我的乡村背景。这个，在《还乡日记》（2003）刚出来的时候，伊沙有过准确判断。他认识到我选择一个“归乡”模式来写“乡”的意义。他还预言到，“这是一个尚未完结的结构开放的大组诗，一个可以不断重临的主题，一个可以反复开掘的诗意”。十年之后，我再次重临这个主题，起决定作用的因素就是时间。如果说时间是一条恒定的河流，那么，我和古同村都是一条变幻的河流。这十年之间，我的命运和古同村的命运，都发生了很大改变。在2003年还乡时，心里还有温暖，2013年还乡时，多了许多荒凉。这些已经呈现在诗歌里，不重复了。至于你说到的诗歌形式上的变化，有表达的需要，也是我在写作上更加自如了吧。
 
 
6，你坦陈你有极深的孤独感和陌生感，这种个人气质使你更适合书写城市。你的新作《万国城》以所住的小区为背景展开对城市的书写。从已完成的部分来看，是否已从对城乡状态的观照和对他人生活的描述转向了对自我心态的展现以及对自身存在的反思，在形式上是否更加随意自由，无论规模大小，是否为它预设了一个内在的结构？
 
谭克修：更年轻时，我以为孤独是人类普遍的心理疾病，每人病情应该差不多。治病药方握在另外的病人那里。所以病人们需要群居在一起，相互治疗。那时可能把孤独和寂寞的意思弄混了。现在体会到孤独会在部分人那里表现得比较明显，那些能够安然独处的人。其实我也不是一个人安然独处，在弗洛伊德看来，在“本我”之外，还有“自我”“超我”两个家伙做伴。孤独感不会时刻降临，除非我处于一种精神的自由状态下。这种自由状态，是一种难得的思想状态。它带来的清醒或醉，至少不会输给几杯烈酒。所以，常见有人说享受孤独，也不能认为都是在无病呻吟。
 
我的陌生感，应该和多数人一样，主要是对这急剧变化的年代感到不适。在这个被“速度”怪兽驱赶的时代里，按鲍得里亚的观点，人类的日常生活，已是一个完全符号化的幻象。在仿真的方式上，现实已经与超现实合并一体。他认为“现实比虚构更陌生的老生常谈不过表明生活审美化的超级现实主义的阶段已经失控，再也没有任何虚构能与生活本身相匹敌。现实已经完全进入到现实自身的游戏领域......”。从我十多年前的《县城规划》里已经可以看到，被速度追赶的日常生活现实，正被颠倒过来，成了语言的仿造物。而作为艺术虚构物的诗，提供的所谓荒诞性、陌生化经验，已经谈不上是诗人的偏见，其荒诞与陌生化程度甚至还敌不过日常生活本身制造的审美幻象。这是所有人面临的精神困境。而我的陌生感，还要加一些另外的成分。这和我的经历有关，也是所有与我有相似经历的人脱不掉的命运长衫。像我这种被过去三十年轰轰烈烈的城市化大潮，从偏远农村裹挟到大城市的人。幼年的乡村记忆是胎记，我骨子里始终是农民。我又享受和依赖于大城市带来的现代物质生活。所以，我既不生活在城市，也不生活在乡村。当我灵魂出窍，有时还不生活在自己的肉体里。我究竟生活在何处？我的答案是“万国城”。我为何来到万国城？我在一首名为《中秋之夜》的诗里交代过：
 
中秋之夜
 
我来到万国城，不能说全是偶然
必然的部分，又无从考察
就像今天中午的一阵雨
只落向万国城东边的房子
给我阳台上的竹子浇水
又打湿我晾晒的被单
我若是万国城多出来的那一位
打开窗户，就不会有
一阵风，吹过路边的樟树后
又将我窗帘上的海水掀出波浪
还让我闻到海边的鱼腥味
我也未必是万国城缺少的那一位
我被一个门牌号安顿
他们说我得到了很多
我却常被失去的东西惊醒
说出来又无人相信
我不知道在这里能停留多久
刚才本想走向树下的长椅
又觉得该去别的地方
走出万国城，却不知要去哪儿
回头再看，月亮泡在泳池里
被氯水消毒，显得虚胖、白皙
万国城的夜晚也美好起来
 
万国城是一座什么样的城？首先它是一个新的居住区。它是我的住区，更多时候是别人的住区。也可能是乌有之乡。我只是在这里无意义地活着。万国城也不需要我的存在。如果不是我，另一个人用我的门牌号码，代替我作为这里的存在物，对它没什么区别。当然，我觉得别人也只是在无意义地活着。我需要万国城吗？是的，我已经习惯了这一切，我是万国城的寄居蟹。但我也未必那么需要万国城，我换另外一个门牌号码，也能过上类似的生活。万国城住满了人，但我觉得它是空的。我看到了万国城新的围墙倒塌的那一天。而我们这些人似乎并没有来过。《万国城》这种异化的生存空间，也正在把我们异化成为真实的“异形”。
 
在《万国城》系列诗篇里，你在问题里已经说出我的转向。诗歌最主要的对象还是自己。不断挖掘自己，才能倾听到灵魂的真实声音。我不再担心某些老掉牙的论调，说什么诗歌要抛弃“小我”写“大我”，关注现实。我觉得最大的现实是自己，以及这具60公斤的肉体遭遇的日常生活现实。我有限的想象力也只能来自于这具肉身。我唯一能做的，是如何让我用1971年以来的短短几十年生命，给这个世界涂抹些痕迹。这痕迹是自己的而不是别人的。尽管这涂抹，大致是毫无意义的。当我作为具体的人消失之后，最理想的结果无非是我的境遇得到他人的友谊。就像那个在湘江上漂流无定的晚年杜甫，可以让很多人居无定所。至于你说的预设结构，之前有大致的构思，写作过程中又不断调整。目前只能是一个开放的结构。篇幅准备按一本诗集来写。写完，才能形成其最终结构。再说，谁知道我什么时候能写完呢？或许会花掉整个后半生，也写不完。
 
7，你认为把路走死才能成为真正的大诗人，是否意味着大诗人无可仿效？但大诗人会以其强大的影响力吸引众多的后来者，那么后来者如何才能成为大诗人，或者说，大诗人如何作用于后来的大诗人？
 
谭克修： 据说在云雾缭绕的诗坛，高耸着一座座山峰。每座山峰，只有一条隐秘的小路能到达山顶。每个山顶仅能容下一人。而那个率先找到那条隐秘小路，并有体力爬到山顶的人，才有望成为大诗人。这个诗人成为这座山峰的源头性诗人。我说要把自己的路走死了才能成为真正的大诗人。“把路走死”，说的是走到某种常人难以企及的孤绝之境。他率先走到路的尽头，悬崖边，山的顶峰……他走过的路就成了他的专属路。所谓“前无古人”。后面有没有来者？大诗人会以强大的影响力吸引后来者，但甘愿沿着他的路行走，被他的阴影覆盖的后来者，不太可能再成为大诗人。后面的来者，来多少都是殉葬品。如果把海子当大诗人，90年代初追随海子写麦地诗歌的人不计其数，结果全军覆没。若以一种逼格较高的标准来看，其实是“后无来者”的。这条路已经被大诗人走死，成了死路。后面的赶路者，真正的明白人，看到某条路上站着一个大诗人，硕大无朋的身影会让他望而生畏，自会绕道而行。当高手们不愿意沿着他的路走下去，他的路也更容易成为死路。
 
其实我们谈的问题，也可归入哈罗德·布鲁姆嚼碎了的老话题：“影响的焦虑”。由于诗歌源于一种想要获得优先权的感觉，如果先行者强大到可以通过精神的慷慨而影响到后来者的话，后来者需要对先行者进行有意误读，以改变自己可能无足轻重的地位，树立自我神话。他将诗人和诗人之间的关系，比喻为父亲和儿子之间的斗争。后来者要成为大诗人，要经过艰苦斗争，将“精神上的父亲”斩于马下才有可能。哈罗德·布鲁姆以启蒙运动以来，诗学的浪漫主义阶段进行考察，发现在传统编年文学史的后面，有一条隐秘的河流。发源于弥尔顿的河流，漂浮着自华兹华斯、雪莱、济慈、丁尼生的幽灵，发源于爱默生的河流，漂浮着惠特曼、狄金森、斯蒂文森、沃伦等人的幽灵。如此看来，先行者并没有把路走死。如果说我前面胆敢持有与他略为不同的理解，主要是参考的坐标系不太一样。我以为能够“弑父”成功的后来者，已然是另辟蹊径，找到了新的源头的诗人。新的源头才能成为“弑父”武器。这些后来者，已经成了另外的源头性诗人，发育了自己的河流。而如果我借用哈罗德·布鲁姆理论，一切阅读都是误读的结果，那么他指出的那条隐秘的河流，有无可能也是他故意误读的结果？好吧，算玩笑。我根本无意冒犯其误读理论的严肃性和价值。
 
而一种可能更常见的情形是，大诗人心里，未必有某个确定的照亮自己写作的“精神上的父亲”。大诗人对前辈大诗人也就用不着有意误读了。他们的出现，并非于前辈共同漂流于某条隐秘的河流中，更多是在夹缝里求生存。先行者与先行者之间形成的夹缝里，而不是其阴影下，更能凸显后来者的身影。后来者需要的是在差异性里求发展。就算不是出于刻意，差异性也会由语言途经不同时代、不同身体，发生的奇妙发酵过程完全不一样所决定。说这些，我应该觉得脸红，好像把自己当成什么角儿，或有什么心结了。当一个诗人有能力写到一定程度后，确实会产生大诗人情结。但，那多数是幻觉。否则我们不会见到身边的不少诗人，已经在以大诗人自居。但若考虑到诗人的大与小，首先是一个相对概念，每个人的标准不一样，也就可以一笑了之吧。当代汉语诗歌，如果我们不把检验的时间标准定为于百年之后，应该说，已经出现了我所说的死路。那些路上，也有了大的身影。这当然是好事情。我想提醒的是那些和我同辈的写作者们，若看到有的路明明已经被人走死，没必要再去凑热闹了。何况，还有一个问题，把路走死只是成为大诗人的必要条件，而非充分条件。比方说，那条路若只是你家后花园的小路，你就算拄着拐杖，也能随便几步就遇见围墙，把路走死。
 
8，你于2003年创办的《明天》诗刊，在诗歌圈内迅速取得了口碑。能否说说你办《明天》诗刊的初衷？当时你搞的“明天诗歌双年奖”可说风头无两，以奖项设置和奖品的特殊性吸人眼球。你办的《明天》出了两期后停刊了一段时间，你创设的“华语诗歌双年奖”也在颁发两届后就停了，是出于什么样的原因？
 
谭克修：我在《明天》第一卷卷首语里说过：“如果说《今天》可视为诗学倾向大致相似的部分优秀诗人的集结地，那么，《明天》的出现，却是以当前诗歌写作的差异性为前提的。或许可以说，要真实地呈现、展示当前诗歌写作的复杂性、多元性、差异性，就需要一本视野更为开阔、更具包容性、更精粹的诗刊，以区别于那些要么明显带有圈子性质、要么过于鱼龙混杂的年度选本，以及过分考虑了社会关系和发行量的某些诗刊。因此，在诗学上主张尽可能客观地坚持‘没有倾向’，就成为了《明天》的倾向。”“《明天》无意夸大或消除各流派在诗学追求上的分野”，但《明天》需要做的是，尽量去圈子化，让各路高手有一个同台亮相的机会。
 
在2003年谈差异性、圈子化，有更复杂的现实背景。现在还能从网上搜索到《中国青年报》2004年1月13日的一篇报道《放下纷争，诗歌界共谋“明天”》。文章说：“可能只有诗歌界的人知道，能有这么一场聚会有多么不易。自从1999年“盘峰论争”之后，这么多流派聚集在一起尚属首次。而所谓的“盘峰论争”，指的是1999年4月，北京平谷县爆发了中国诗歌界自朦胧诗论争以来最大、最激烈的论争，其间“知识分子写作”和“民间立场”两大阵营针锋相对，争斗得不可开交。这次的交流得以进行，归功于定位为21世纪汉语诗歌前沿读本的诗刊《明天》(第一卷)的首发式。”这个首发式，指的是稍早前的1月8日，我在北京万圣书园搞的一次不事张扬的小活动。但参与小活动的却有食指、林莽、西川、王家新、孙文波、杨黎、李亚伟、沈浩波、尹丽川、王明韵、邹静之、蓝棣之、王光明、敬文东、刘福春、荣光启等20余位在京的诗人和批评家。尤其西川、王家新、李亚伟、邹静之等诗人和各位批评家，并没有在《明天》第一卷出现，我只是贸然打电话，遵循意见，他们就欣然答应前来。诗人们给予《明天》肯定和激励之后，又上台朗诵了自己的作品。老食指朗诵了刊于《明天》第一卷的第一首诗歌：《我这样写歌》。
 
那次温暖的记忆，让我下定决心，再为诗歌做些事情。就有了后来的“明天诗歌双年奖”。因为奖项设置的专业化，以及奖品的出人意料（第一届为200亩牧场、第二届为内蒙宝马“三河马”），而受关注。后来《明天》进入暂歇阶段，奖项也停了。我在复刊的《明天》第三卷前言里说过，之前没付诸印刷的第三卷稿子与前两卷在质量上有较大的落差，是原因之一。另一个原因，我编书设奖，本没带什么使命感的，出于对诗歌的爱，按自己的思路做了些事情而已。但我因此得罪了一些人，被恶评，被冠以“活动家”帽子。这让年轻气盛的我自觉有些气恼。我自认为是一个好玩的人，既然别人不爽，就遂了一些人的意思，甩手了。何况，那些活动不仅对我的写作于事无补，还反过来侮辱了自己的作品。后来重新开始，一方面是一些喜欢《明天》的朋友们一直念念不忘，要我复刊。更主要的，是我自己的写作有了更好的状态，更加成熟自信，不再那么在乎别人的看法了。我在《明天》第四卷前言里曾自我解嘲，“以为搞活动能给你诗歌加分的是傻逼。以为搞诗歌活动能给你作品减分的另一个傻逼。你的作品只和你自己发生关系。”想想人家庞德、泰戈尔还是活动家，我辈还有什么不能释然的？
 
9，2006年，你举办了“明天·麓山名家诗歌峰会”，引发了“小文人诗歌”大讨论，争论从《羊城晚报》《南方都市报》等主流媒体开始，迅速席卷了当时的主要诗歌论坛，成为年度热点话题。据说，那次诗歌峰会后也引发了民间阵营内部的分裂？从创办《明天》诗刊重新进入诗坛开始，你常处在争议中，这有无给你带来过困扰？
 
谭克修：那次诗歌活动引发的“小文人诗歌”大讨论，应该说纯属意外。不妨说说这件事情的起因。“明天·麓山名家诗歌峰会”，请来了一大批真正的名家，行家。那时正好我的诗集《三重奏》刚印出，为诗集作序的老朋友李少君，临时提了个动议，插一个《三重奏》作品讨论会。我当时虽觉得有些不妥，有假公济私之嫌（经费是我筹集的，并无任何政府经费。但我毕竟是召集人。果然，这件事情后来也被好事者当作攻击我的唯一把柄。这是另外的话题，这里不表），但想到这么多好诗人、评论家凑在一起的机会难得，我也确实想听听大家的意见，就临时在欢迎晚宴后插进了这个讨论。因为之前没把此项讨论当正式活动，所以在会议室没准备任何横幅、诗人座席卡、录音笔之类。我也没安排工作人员做会议记录。我压根儿就不想在任何媒体上发布什么作品研讨会消息。诗人和评论家都围着一张长桌子，自己选位置随意就座。因为人多，不少大牌诗人都只能屈尊坐在后面靠墙的凳子上。大家知道，国内的作品讨论会，一般会提前把作品给发言者，有的也发红包当劳务费，以示尊重。发言人也会有备而来。我这次所谓的作品讨论会，我事先没与任何与会者沟通，也没有任何发言内容要求，我觉得大家应该不会有压力。但后来一想，那次的发言，他们压力可能更大。这压力不是来自于我，而是在座的众多大牌诗人。他们各自的背景不一样，民间诗人、知识分子诗人和其他各路江湖好手，也很久没坐在一张桌子上说话了。后来有朋友说，那次会议的发言反而变得比较好玩，有人的发言主要是以显摆自己的角色为主，他们把那张桌子变成了复杂的诗坛，或江湖。我记得当晚有两个人的发言，还是激起了我这个热血青年内心的不爽。虽然在讨论会上，作为当事人我不便多说什么。但第二天正式的“明天高峰论坛”上，轮到我发言时，还是忍不住发飙了。临时发明了“小文人诗歌”一词，反驳了某些大牌诗人的观点。会上发完言我还觉得不过瘾，连夜写了一篇短文《自杀路上的小文人诗歌》，发在《南方都市报》上。我在会上批评“小文人诗歌”的观点，被敏锐的《羊城晚报》捕捉到了，该报迅速对“小文人诗歌”事件做了整版报道。后来，“羊晚”又组织一批正方反方的稿子做了几期专题。话题很快发酵，战火在各大诗歌论坛上的燃烧尤其激烈。很多人在猜测我批判的现实对象。我记得某天晚上接到杨黎的电话，说他和韩东准备第二天出来应战，点名要我和同一阵线上的沈浩波做好准备。这场战事后来并没有发生。期间，沈浩波在一篇文章里把“小文人诗歌”赠给了与会的潘维等江南诗人，又点名批了默默。他们都是我的朋友，我也解释不清。也是那次麓山诗会后的网络论战上，伊沙、沈浩波转头向与会诗人于坚开火。有人说，那次民间阵容内部的分裂，与会上发生的某些花絮有关。但我想，应该有更深层次的原因。麓山诗会，最多只是导火索而已。
 
本来，批评“小文人诗歌”事件，会持续发酵更长时间。当时各地的媒体已经在跟进报道。但很快我又主动熄了火。我想，如果“小文人诗歌”让这么多诗人对号入座，尤其是我认为的好诗人韩东、杨黎等都来对号了，那肯定是我的提法有问题。而那些暗处对号入座的诗人会更多。继续下去，会是一场混战，可能会伤害到很多优秀诗人，这让我不安。而且，当时批评“小文人诗歌”，已经大有一场诗歌运动的势头，但这场运动的结果是什么，真有什么积极意义吗？我并没有想清楚。有人把结果导向了“批判现实主义”，显然是误读。还有，正如你所说，那些争议，确实给我带来了困扰。作为一个诗人，能替自己说话的，毕竟只有作品。而那几年我一心扑在现实工作中，除了之前写的《三重奏》，并没有新的东西问世。我觉得那个阶段的自己就是一只不下蛋只唱歌的母鸡，不说把别人吵烦了，自己也心生厌恶起来，实在不想继续争吵下去了。
 
10，当前的诗歌生态环境中存在着哪些有利或不利于诗歌运动的因素，你对推进地方主义诗歌运动的发展有长期规划吗？
 
谭克修：当前的生态环境，在“地方主义”诗歌写作中需要对抗的某些因素，比如速度、高度发达的媒介等，对运动的推进却是有利的。对于是否花大力气推进这个运动，我曾一度陷入犹豫。年过不惑之后，我对自己提出过要求，多做减法，以后只做一些自己想做的事情。在诗歌上，我最想做的，是写作，不是运动。而且，诗坛有一种成见，热衷于活动者，诗歌很难写好。我大致尊重这种意见。自己也在努力这么做，尽量少参加诗歌活动。不少人以为我是诗歌圈里交游广阔的人，其实情况会有较大出入。我只是认识不少诗人而已，交往实在是少。记得十年以前，蓝棣之老师捎话给我，说北京一些诗人和评论家觉得我这个人太傲慢，不好打交道。这应该是误会，在北京的大牌们面前，我何来傲慢资本？我认识他们，他们作品或人品好，我在内心里尊重就好。多数时候，我觉得神交，比深交更好。至于作品或人品没那么好的人，我也不愿花太多时间去应酬。仅此而已。所以，以我的个性来看，我并不是适合做推广运动的人。我过去做着的某些事情，可能会由于一时心情不爽，就甩手不干了。但回到“地方主义”这件事情上，我还是硬着头皮给自己定下了目标，至少得花10年以上时间来做。或一直做下去。我计划每年搞“地方主义”诗群大展，不断吸收优秀的同道进来。之后也有“地方主义”诗群丛书出版计划，以及“地方主义”诗群精选集的境外出版计划。“地方主义”既然集结了这么些优秀诗人，不希望朋友们笑话我搞“地方主义”，只是一时兴起。
 
2015,8,22，万国城

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作家网编辑：安琪