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重磅：白话百年中国当代诗歌百人微访谈（十九）
杨瑾、法清、魔头贝贝
编按：
中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群，问题的深度，到回答的精妙，都值得反复一读再读。
微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者，杨黎采访部分以老将为主，九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血，编辑正在对访谈内容进行整理，陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分，整体访谈最后会辑集出版。
感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。
杨瑾回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
我认为中国当代诗歌最大的成功是口语诗的复兴。我为什么说是口语诗的复兴呢？因为从《诗经》开始，口语就是诗歌的主要基因。然而，在某一段时期，这个基因被假大空的时代喧嚣和语言的华丽的赘肉遮蔽了。口语诗的复兴，让诗歌回到了日常，并跟我们有关系，跟我们的身体有关系。每天早晨起来，鸟声，清风，摇晃的树，让我们闻到了诗歌的味道。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
中国当代诗歌为现代汉语提供了新机制和新内容，为什么这样说呢？一则是它躬逢盛世，二则它特殊的身份，所以它可以把文言文、白话文以及外来的语言一锅烩了。它还可像串门似地跨界——萃取绘画的音乐的舞蹈的哲学的等精华，为我所用。对于它来说，世界上好像没有什么禁忌。百无禁忌的中国当代诗歌，能不为现代汉语提供新机制和新内容吗？！
至于现代汉语和古白话有什么本质的差异，对此问，我有点懵，所以我只能懵懵懂懂地回答：现代汉语给我的感觉是夜晚去加州酒吧——那里有各种艳遇在等着我；古白话给我的感觉是夜晚回家——糟糠之妻在等我。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
我认为叫——当代诗——比较恰当。我把诗歌发展的轨迹分为：古典诗、新诗、现代诗、当代诗。古典诗不需多言；新诗是用白话文写唐诗宋词；由于特殊原因，现代诗还没有完全在大陆普及（故而很多人写的是半吊子现代诗，其介于新诗和现代诗之间）；当代诗在中国还是隐秘之境，百分之九十九的人连门都没有摸到（你我的写作肯定在当代）。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100年里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
胡适写的蝴蝶是有价值的，他让中国的诗歌像蝴蝶一样轻盈起来了；艾青是有价值的（他是口语诗的先行者）；朦胧诗是有价值的；于坚是有价值的；韩东是有价值的；你的废话之说是有价值的；我的诗到意为止之说是有价值的……中国诗歌百年之历程，好戏好像在后30年，在这30年里，中国诗歌以高铁的速度发展，直至和世界一流的诗歌并驾齐驱了。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
本家你谦虚了。诗歌肯定有标准。你我就是掌握了标准之人。那么，什么是诗歌的标准呢？如果你真正懂了诗歌，你就知道了它的标准。那么到底什么是诗歌的标准呢？不能说，因为一说就错。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
我是12岁开始写诗的，我也不知道那时我为什么写诗，有点莫名其妙，大概是上帝的恶作剧吧。等我有所意识了，我也回不了头，就像我在挖坑，我不知不觉地把坑挖得很深，以至于我爬不出来了。一个现实已然板上钉钉：我这一辈子已撂在诗歌上了。这样也好，至少我这一生把一件事做得还算不错，不是一个一事无成的废物。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
我是一个男人，我只能从一个男人的角度来回答这个问题。一个正常的男人都有强烈的性要求，至于实施多少，各人有所不同。现在男人猎艳有点像军备竞赛。对此，我弃权。我对性的想象多于实践，我更多地愿意在一种自我设置的伤情中，获得美感。我不知道这对不对，或者划不划得来。但你千万不要相信我的话。好了，就说到这里吧。
杨瑾，60后，江西南昌市人，写诗，写艺评，策展，现供职于媒体，提倡“诗到意为止”。
法清回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么?没成功的话那最大的问题又是什么?谢谢你的支持,我等着。
诗歌是一种反叛,是一种独立自主的东西,它可以对抗、消解、解构强权和某些庞然大物,大一统。所以,要说中国当代诗歌有所成功的话,那就是诗人中的傻X相对少些。为什么会这样呢?这得益于诗对语言的改造和主导。是诗人首先对抗和反对了某些词、句子、句式、说法和语法,进而颠覆了他们的语言,造就了一种新的汉语。近百年来,特别是近60年来,权力对语言的污染,已经达到了非常严重的地步。这种被污染了的语言统治着中国人的大脑和生活,统治着中国人的看和说,看见和想到,甚至梦境和性,也让中国人处于失语状态。诗清洗掉了这种污染,让语言回到朴素的自然的清新的纯粹的达意的能指的可以言说的状态。当然,这种对语言的改造和使用,还只是在部分诗人这个小圈子里悄悄进行着。圈外人、大众和某些老套诗人,对当代诗还有一些认知困难，读不懂，不知道当代诗人在干什么。而且总是以讥笑、嘲弄的态度来对待这种新东西。这是正常的。传播、接受和改变，都需要时间。
二、谢谢你的回答，对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质差异？期待你独特的见解。
诗确实和语言紧密联系。诗的变化，首先就是从语言的变化开始的。当代诗人受惠于西方语言哲学和后现代哲学，对语言的认知，已经非常深刻和成熟。这里不再一一赘言。中国当代诗人对语言探索的兴趣，也一再被引燃。每一个当代诗人，几乎都是从对语言的重新认知和探索开始，从而达到对诗的认知和探索的改变的。诗发明新词，诗发明新的句式，诗创造新的语言。
正像我在回答第一个问题时所说，中国汉语，到上个世纪，已经被污染得面目全非，权力几乎渗透到每一个词上面，对词进行了异化、丑化和固化。词已经不能达意。人们已经不知道该怎么说话。正是中国当代诗歌，清洗了词上的污染，让词回到它的本初状态，身体的、可触摸的、日常的、非比喻的、人性的状态。这就是当代诗歌为汉语所提供的新内容。人们之所以现在能如此说话，全得自于当代诗人的努力和开拓。
现代汉语和古代白话，当然有所不同。这种不同主要是知识型的不同。古代白话对应的是农业语境，它的词，都是类比的，农业的，熟人社会的，乡愁的，抒情的。而现代汉语对应的是现代社会，后现代社会，或者叫网络时代。它的词是工业的，消费的、陌生人之间的、精确的，非抒情的，异化的，变态的，心理学的、哲学的，或者是计量的。现代汉语和古白话，是两种人使用的语言，它们并不相通。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗、当代诗歌，每一个说法，都对应着一个小的时期或者分期，它们都是一个个独立的概念，并不能互相替换，也不能相互包括。比如白话诗，可能专指胡适那个时期的诗，它是相对于文言文而命名的。新诗，这个概念广一些，它能包括白话诗，但对当代诗歌来说，它又是一个旧概念。现代、当代，这两个概念本身就需要辨析。所以，也只能专指一个小的时期。以上五个概念，都不能用来命名100年来的汉语诗歌。为100年来的汉语诗歌找到一个名字，好象没有太大必要。我读到的几本文学史，好象都没有做过这方面的努力。100年来汉语诗歌本身就有一个变化过程，而且变化得还比较大。所以我建议诗歌史研究者，可以以小的分期，或者以流派来研究这100年来的汉语诗歌史。
顺便植入一个广告，这就是我的专门用法，我把自己这些时期的诗，叫“新型诗”。所谓“新型诗”，是一个受福柯“知识型”启发而得到的概念。在我命名之前的所有汉语诗歌，我统统把它叫做旧型诗。这是什么意思呢？我的意思是，以往的汉语诗歌，无论你是文言的，还是白话的、口语的。无论是学院的，还是民间的。其实他们是同一种诗，因为他们的思维模式是一样的，语法是一样的，写作进路是一样的，背后的哲学是一样的。这种旧型诗表现为抒情的、乡愁的、农业的、隐喻的、现实主义的、类比的、中国式的。汉语需要一个结构或者语法上的彻底改变，改变成一种不同范型的或者不同文化的东西。用这种汉语所写的诗，才是“新型诗”。所以以我的分法，汉语诗歌只有两种，旧型诗和新型诗。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100年里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
100年来的汉语诗歌，我自己大体把它分成四个分期，分别是：开篇寻找合法身份期、探索成长期、沦为政治工具期、回归成熟期。这是个粗略的分期。第一期也就是胡适那一代，他们当然功不可没。第二期也就是合法身份初步确立之后，那一代诗人，也就是49年之前的那一代诗人。这一代诗人所作的探索，已经有相当的成绩，闻一多、李金发等等，都可算大家。第三期可略过不提，因为没啥好提的，那是汉语诗歌的黑暗年代。第四期，就是第三代以后，一直延续到今天的汉语诗歌。这一时期可算100年来汉语诗歌的最好时期，经过几代人的努力，汉语诗歌已经成熟，可比肩世界其它国家的诗歌。具体的人、事件、理论、诗歌文本，我就不一一列举，那样会搞得非常长。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
我对诗的定义是，诗者诗也。诗就是它本身。这个定义看似同义反复，但它却别有深意。诗不是别的什么，诗就是它本身。这才让诗回到了它自身，而不再考虑诗的功用、诗的写法、诗与其它事物的关系。那么，什么是诗呢？回答是，诗就是诗。这就好象在问，杨黎是谁呀？我们当然可以说，杨黎是一个诗。杨黎是杨又黎的爸爸。杨黎有50岁了。杨黎是那个正在谈恋爱的人。你看到没有？这都是以外在的东西，在谈论杨黎。那么，这时候那个听者，会不会知道杨黎是谁呢？我相信他不会知道。怎么办？把杨黎拉到他面前，告诉他，诺，这就是杨黎。他看一眼立马就知道了。所以，对杨黎是谁的最好回答，就是杨黎就是杨黎。诗是什么？什么是诗？诗就是诗啊。以语言、形式、语法、功用、体裁、阶层等等来谈论诗，都是诗外谈诗，都只是谈诗的某一个特征。一个事物不是它自身，还能是什么呢？只有认清了这一点，你才不会把诗绑架以别的方面去。虽然我再一次感觉到了语言的无能，面对这个问题我本应该沉默，但我还是说了一大通。诗有没有一个标准呢？有，那就是它是诗的。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
为什么干某件事，其实有一千个理由，或者根本就没有理由。我们在做着它，自然而然地做着它。天长日久，人会反思，或者有人会来问，你为什么做这件事呢？这时候，我们就装起逼来，要想一个高大上的理由，或者找一个看上去是那么回事的说法。这都是人性之劣，人的虚伪在作怪啊。回到问题上来，我为什么写诗呢？问题是，不写诗，我还能干什么？我什么也干不了。我真的很无聊，我有大把的时间，我也有很多困惑，我还不想白白地活一生，我怎么办呢？我写诗！我无聊，我写诗！写诗写几十年后，我发现，还有一点点让我欣慰的地方，那就是，我的生命有所寄托，有了一点点存在感。这说起来都是泪啊。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
几乎没有。相对诗，我更爱美女，我喜欢做爱！我几乎没有写过爱情诗，直接写性的诗，也很少。
法清，1970年生，河南桐柏人，现居湖北。独立诗人和学者。曾创立垃圾派，后抛弃。现开创新型诗。著有诗集《沙滩上有沙》《诗人比武指南》《一定是你打开的方式不对》，文集《中国人的问题》，诗论集《一个人的写作》。中国.成都芳邻旧事诗歌奖获得者。 大齐，1986年生于安徽池州，现居上海，写小说，写诗。
魔头贝贝回答
一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
中国当代诗歌最大的成功是：“语言意识”得到了很大程度的提高，一定程度上，从“意义”的攀篱中得到了部分的解放。最大的问题是：翻译腔：在“汉语性”、“本土化”的操作上还极为不足。
二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
中国当代诗歌为现代汉语提供了“变异、增殖”的丰富的可能。现代汉语可向古白话汲取一些养分。现代汉语比古白话更自由灵活。
三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
叫“现代汉诗”吧，比较妥当。
四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
韩东，余怒，杨黎，臧棣，陈先发，他们的诗和关于诗的言说，有价值。江苏叶辉的诗，耐读。韩东的“你的手”，余怒的“个人史”，杨黎的“太阳和红太阳”，臧棣写戈麦的那首，陈先发的“丹青见”，我记得住。还有一些，不再例举。比如张执浩的“匠心”等等。
五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
诗就是语言之中各种关系的总合。诗说着我们的无话可说。诗的本质，依然是，只能是：抒情：即使貌似取消了所指。
六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
一开始，学生时代，是出于虚荣：那时流行写诗。现在，是“对语言有所期待”，促使我写下去：我永远不知道下一首我会写出什么，是怎样的结构形式：这让我充满了写的动力。写诗让我认识了一些人，得到了轻微的稿费、骨子里的悲凉。
七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
写完一首诗，就像搞完一次爱：依然摆在那里，不增不减——那空虚——
魔头贝贝，本名钱大全，曾用名钱鹏程。1973年农历5月12生于南阳卧龙岗；祖籍安徽安庆地区枞阳县仪山乡，现在河南南阳油田某单位看大门。1988年开始写诗。中间辍笔。2001年触网后重新开始。作品入选《中国新诗百年大典》等多种选本。参加诗刊社第二十九届青春诗会。2013年7月，在江苏南通海安县523艺术中心开始画画。
第二十波：向卫国，朱庆和，贾东阳
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