【访谈家】徐江访谈录
 
唯有天使能飞翔
——张后访谈诗人徐江
 
 
徐江。张后摄于2011年葵诗歌活动现场
 
张后：徐江你好，能够访谈你，是我的一个宿愿，我终于等到这个契机了，我记得你在你的一篇文章中提到你的《花火集》，是从2002年开始写作的，我想现在眼看着就快十年了，你当初是怎么想到用这个“花火”做书名的？早年好像有过一本类似的名称《花间集》？你不会小时候也喜欢收集花火吧？
 
徐江：童年时过年，放过一种很便宜的烟花，天津孩子那时管它叫“迪迪芯儿”，是点燃后瞬间耀眼绽放、然后又在很短时间内燃尽的那种。而烟花在当代的汉语里，还有一种叫法，就是——“花火”。选花火为题，是它的爆发性，跟我笔下的这些极短诗所迸发出的力道有些近似。我的许多诗歌的源头，都可以部分上溯自童年或时间。有时我会这样想，我可能是一个在汉语诗歌里态度更鲜明、也更蓝领的普鲁斯特。
 
张后：能否更深入的谈谈你的《花火集》？以你每年要写100首至200首的速度，现在是否已完成或接近你最初的计划？
 
徐江：《花火集》的进度和刚开始几年比，这两年的进度有些慢下来。一方面是我不太想让它这么快就告一段落，另一方面则是我对极短诗的贪心又更膨胀了一些——诗歌在最小的语言空间里到底能爆发出怎样的力度，能把言说视域辐射到多远？这是我一直感兴趣的。在写了这么多两行体的诗歌后，我的兴趣开始扩展到三行体和单行体。从这个角度说，现在的《花火集》比我原来的计划要走得远些。
 
张后：大概了解你写作情况的一些人都略微知道，你写《花火集》的同时，还在写《杂事诗》，这令我很好奇，你是怎样进行这两种不同风格的表达的？
 
徐江：我曾经在文章里谈过这个问题。《花火集》探索的是一种语言——“规整下的自由”；而《杂事诗》追求的是一种言说松弛状态下魂魄的凝聚。打个近似的比喻，前者貌似内家拳，实际上却是外家功夫；后者看起来是外家拳，其实却是对言说颇具凶险考量的内家功夫。当然这只是打比方，实际上的情况要复杂得多。
 
张后：在我访谈沈浩波时，我把你们错当成同届的同学了，因为在我心里就一直固执地认为你们是一拨的，不存在年龄的差异，能否谈谈你们这拨学兄与学兄、学兄与学弟之间一些特别精彩的段子？
 
徐江：浩波是个悟性奇高、性情开放、且有大公心的诗人。在我的几位师兄弟里，他可能跟我和伊沙在心性的重合地域最多。当成一拨儿也是很自然的事。至于段子，也许这些年见得太多，一时反而想不起哪个更精彩了。但是我可以这么给大家概括一下，许多外在的主观印象，落实到一位具体的诗人身上，有时其实是截然相反的。比如伊沙，人们过于夸大了他的“魔性”，其实在生活中，他是一个处处为朋友着想的人；比如沈浩波，人们过于夸大了他的“心藏大恶”，但他柔情的一面、以及被柔情所困的那一面，只要你认真去读他的文字，是随时可以从中发现的；比如侯马，人们过于陶醉于他的温和、睿智，却忽视了他诗作那些尖锐、犀利，以及对世间的残忍和邪恶进行消解的力量；比如桑克，不少人都会称道他的热心、博学、宽容，却不知道他对自身美学理想的坚守与孤傲；比如宋晓贤，一些人会迷恋他早期作品的现代主义式批判、控诉，另一些又会迷恋他后来对信仰的执著与狂热，他们却不容易觉察到羞怯、敏感、易受环境影响这些因素，在他全部创作基调的流变中所起的作用。


葵诗歌活动在泰山
 
张后：伊沙称他是为“全集”而写作的诗人，我想知道你的目标或曰理想是什么？
 
徐江：似乎从写作伊始，就不停地遇到朋友们或自己在追问这些问题。但今天我面对这些问题，会有些厌倦。目标不是单靠说就能完成的。理想也不应该永远遥不可及。这两个东西，至少在我目前的作品中已经部分实现了：在一个全民仇恨诗歌的年代，任何一个心性健全的人读了我的诗，都不会再沉迷于灵魂的自轻自贱。
 
张后：在许多朋友谈到你的时候，都深深的为你的阅读量且藏书颇丰而叹服不已，其实相对于诗歌来讲，我怎么觉得你在随笔方面写作投入的精力更多呢？也许是因为我在没认识你之前看到你第一本书时，就是你的随笔集《爱钱的请举手》，以及《十作家批判书》中那些的文章有关系吧？这是否也暗暗印证了古代诗人谈到诗的问题时所总结的一句话，“功夫在诗外”呢？
 
徐江：在搜索引擎的时代，再为自己的阅读面沾沾自喜，绝对是一件可笑的事。“钱钟书式的人物”在今天这个年代，已经不太能构成对一位作家、学者或文化人物的价值肯定。这是信息技术和资讯膨胀，给人类在精神价值评判上带来的变数。是好是坏，因人而异。
 
觉得我对随笔投入的精力多，这点也正常。我的随笔在发表上遭遇的障碍，要比诗歌遇到的少得多。我是中国迄今为止所有著名诗人里，诗作公开发表频次最少的一位。不是因为我写得少，而是掌握发表权的那些人脑子有问题。我曾经跟朋友戏言：在今天，看一份诗歌刊物是不是纯粹、态度是否端正：要看它们发不发、发了多少徐江的作品！而且还要看它们把我的作品发表在了什么位置。无论如何，大家看我诗歌机会少，不是我的遗憾（因为我都写出来了），而是这个时代的遗憾。严肃的写作者是不会停下脚步，去等身后气喘吁吁、裹着小脚的时代的。
 
至于我的随笔和文论，所有喜欢它们的朋友，不妨记住我这句话：是我的诗心造就了这些文字。
 
张后：总在“马路边上”听到一些闲言碎语，说这什么“官方的”、那什么“民间的”，你认为何谓官方？何为民间？新世纪都又启动新的十年了，这些遗存于上世末的争论在当下还有其必要吗？
 
徐江：定义我就不给了，每个人对这些词都会有自己的定义方式。但民间和官方的沟壑永远存在，直到共产主义来临。争论是必要的。诗人无私怨，所有的怨不过是美学分歧的物华显现罢了。在过去的十多年里，我看到许多平庸的人一直试图以市井的俗腔抹煞这些差异？他们到底想干什么？这帮不要脸的、没灵魂的东西！
 
 
左起：李伟、图雅、伊沙、张后、君儿、徐江（2011年天津）
 
张后：你的网站“葵”是否基于“因为黑暗，因为勇于面对黑暗和有限对人类的挑衅，诗歌永远是灿烂的”的一些理念而起的名字？“向太阳，不低头”？
 
徐江：网站是因为有《葵》这个诗歌读本在前而设的。算是一个外围客厅和挑选新人、新作的平台。没有刻意的寓意，但在最早纸本的命名中隐含了近似的意思。“向太阳，不低头”是伊沙提供的。在60后许多优秀的诗人都患有网络恐惧症，害怕面对板砖和口水，和这些人相比，老伊和我几乎已成了绝无仅有的少数几个“好斗分子”。“向太阳，不低头”这六个字，可以说是我们作为诗人，追求现代诗理想、直面中国当代险恶人文环境的一个浓缩性写照。不过，“葵”网站在更多时候，提倡的是现代诗的学理性研讨和辩论，出于对建设这一氛围的支持与尊重，一贯嬉笑怒骂的老伊，主动牺牲了自己发言的机会。这是一种他人很难理解的、了不起的奉献举动。它的核心原点，依然是为了——诗歌的太阳。
 
张后：你觉得后人会不会将你的“杂事与花火”当成一部“史记”来研读呢？我个人认为你的这本书是一部当代的“诗史”……
 
徐江：谢谢张后的抬爱。其实要说“史记”，今天在中国写作的每一位严肃作者，大家在各自领域和生存背景下所写出的严肃文字，都部分的带有这重意味。我们每个人都可能是“史的一部分”，恰如我们每一次严肃、审慎的发言，都可能部分传递出了真理的某一面。但一个写作者、一个艺术家、一个思想者，切不可误把自己想象成历史和真理的化身。也不要因为对方的发言姿态，误以为对方就是（或误认为对方刻意打扮成）历史和真理的化身。21世纪的人文、艺术，不应该再出现跳大神的了。虽然我知道这些领域里，有太多的人想跳大神、想靠成为某类“代言人”来掩饰自己空虚的内心。
 
 
左起： 陈忠村、徐江、祁国、伊沙、侯马合影 2014

张后：我最近看了一下你们“葵”的朗读会中提纲出来的一段“诗话”，你说艺术家都是偏执的，我颇赞同，我想了解你的偏执一般体现在哪里？
 
徐江：哈哈，只能举例说明了——我喜欢见面聊诗的诗人，不喜欢见面聊诗坛是非的诗人。更多时候，我喜欢彼此不见面，在网上研讨单纯的文本，不喜欢见面吃吃喝喝，脸红脖子粗地相互吹捧。我经常喜欢在家或在网上自己夸自己，但别人当面夸我一旦超过三句，我会不自在，好像自己偷了东西。
 
张后：从许多论坛上的有关你的发言，我都有所领略，深知你是一个爱憎分明的人，我喜欢你这种不畏强暴不惧恶言的男儿本色，余以为是同道中人，你对中国诗坛一直存有的“恶势力”倾向，是如何看待的？这对中国诗歌有何负面影响？
 
徐江：文坛之恶，是与生活之恶、时代之恶紧密联系在一起的。我们今天所处的后网络时代，与网络刚刚出现、以及之前的纸本书写时代，许多价值判断都有了巨大位移、变化与混搭。比方说，在纸本和网络刚刚出现的时代，我们可以把“恶势力”读解为行业腐败、话语霸权、二元对立思维模式、把诗歌看作是宣传工具；而今天的“恶势力”里，恐怕还要加上打着“多元”“草根”旗号消解精英立场的娱乐思维模式、宣泄思维模式。这些模式背后隐含着消极的、不负责任的人生态度，而且对近二十年中国教育所缔造出的“蒙昧一代”那种“拿着无知当个性”的破罐破摔状态，起到了巨大的推波助澜作用。
 
在我的读解里，有可能带给中华文明最大伤害的当代人是两茬：一是红卫兵、红小兵那批，二是他们所生出的子女中的某些人。这两茬人背后，都活跃着“文革”巨大的身形。前一茬人伴随着步入老年，对文化的破坏力渐渐衰退。后一茬人却因为开始进入中、青年，正对文明起着不可测的威胁。不用抨击技术、抨击网络和微博，技术对于人类来说从来不是魔鬼，魔鬼只会是操控技术的人。我注意到一些80后作者在谈论诗和社会的时候，已经忙不迭地开始像他们的父辈那样，挥动道德嗜血的大旗了。我也注意到另一批80后作者，拥有着健康、平实却又多少有些怯懦的才华。这两拨人的出现，预示了中国社会已面临着具备产生新一轮独裁者土壤的危险。不过。为中华文明的生存、为文学精神的生存在文化领域展开殊死一战的斗士，也会在这个年龄段里的人中涌现一些。只有这样的人，才配得上承袭我的精神衣钵，他们必须为文学和真正的精神自由（不是那些乖巧的异见市侩整天挂在口头上的）奋起而战，就像我们当初收拾“创富时代”的花瓶——知识分子写作、今天收拾诗歌原创精神的大敌——新诗美学一样。
 
张后：如果让你为未来的中国诗人（坛）写一篇文章的话，你会怎么写？
 
徐江：在我的时代，我已尽力。在他们的时代，每个人都可以成为自己的徐江——只要还怀着对人类和文字的爱。


徐江（左）与伊沙
 
附录徐江的诗歌：
 
｜猪泪｜
 
听过猪叫，见过猪跑
也吃肉，我没有见过
猪哭
 
一周前，在四号路市场
看见卖熟食的桌案上
有什么东西闪光
走近才知道，一个猪头
眼眶下有两道冰痕
 
它们透明着
一点不像冻住的泪水
也怪，熟得发白的猪脸
冰痕像泪水流淌
那时路灯
天哪，路灯是那么暗
甚至比不上
一瞥间我头顶的星星
夜晚，我看见猪泪流淌
 
而我不是
一个素食主义者
那一瞬，我走了过去
我想
也许有什么出了错
 
（1996）
 
｜政府的初恋｜
 
 
她感受到舌头的舔噬
她当然惊讶
恋人的臂膀令她稍许平静
 
那潮湿不久就让她迷恋
包括公园长廊外夜鸟的惊起
那时她还不清楚
湿润是疯狂的 伟大的 光荣的
但不一定始终正确
 
当她的女儿后来沉湎于网上
因此获得职称 爱情
她每周疲乏地乘班车回家
催教数学的丈夫买晚报
核对中奖号码
奋力包一顿饺子
应付一到两次争吵
 
那短短的一两天她会忘记
早年的夏夜是美好的
现在的高墙是坚强的
她会猛的想不起恋人当年的模样
她会突然在咱家厨房的隔壁唱起
一首过时的歌
呵 她真的忘了
 
穿不起制服的"政府"
野百合也有春天
 
｜民主｜
 
１
 
我曾在一个县城的树下
亲耳聆听高音喇叭的声音
那金属造就的 国家机器的嗓门
确实让尚处童年的我感到震惊
这冷冰冰的玩意儿好像现在不多了
但有时你能从校园以及边远省份的村落
找到它们藏身的踪影
它们默默蹲在那些树上
注视飞鸟与行人 麦子和孩童
每当日出日落 你会发现
它们闪着隐忍的光晕
 
２
 
童年时人们还教给我规矩
不停地教
不停地惩罚 训戒
黑板上每天都会出现一些
固定的称谓 固定的说辞 固定的
赞美与欢呼
幸好这一切过去了
但有时你还能　从一些人的名字　从今天
他们表达爱的方式上看出来
有时我真怕呀 那种关爱之情
在一个模糊不清的国度里
会突然直起腰来
 
３
 
我被迫喝矿泉水
被迫买影碟机
被迫开车兜风
被迫找银行贷款
被迫与恋人亲吻做爱
被迫唱着Rap歌颂真善美
被迫换洗衣服
被迫和你们一起诅咒奴隶制
被迫把两只啤酒瓶扔进垃圾箱
被迫让猫捉老鼠　狗逮小偷
被迫祝老板生日快乐
被迫容忍你用美语读狄更斯
我还被迫做了一个健康人
被迫忘掉一个个梦
 
４
 
它是不可靠的
 
它在哪儿
 
我想你见过　在影视中见过
那在湖水边奋力掷石子的人们
石子激起一串串涟漪，一点点
远去　并归于虚无
 
19991026-27
 
 
徐江简介：
生于1967年，1989年毕业于北京师范大学，现居天津，从事媒体策划及编辑工作。
 1987年开始写作，1991年创办《葵》。著有：诗集《我斜视》、《哀歌*金别针》、批评合集《十作家批判书》、《十诗人批判书》、随笔集《时尚杀手》、《明星脸谱》（合著）。主编：《1990年以来的中国诗歌——民间诗选》、《1990年以来的中国诗歌——新世代诗选》。
 
张后简介：
中国著名独立诗人、高产作家。曾被评为1917--2016影响中国百年“新锐诗人”。其作品以情诗为主，意象奇幻，视角新颖，充满新唐诗之美。拥有广泛的读者，素有“梦幻之王”之美誉，获过多种奖项。并著有历史小说春秋三大霸主系列：《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》（1998）、长篇小说《再红颜一点》（2004）《像鸟一样飞》（2003年）、诗集《少女和鹰》（2004）《梦幻的外套》（2007）《纸上玫瑰》（2008）《牙齿内的夜色》（2005）《张后网络诗选》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《独自呢喃》（2012）及《三人诗选》（田力、张后、韩永合著2002）《丛林七子》（罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（张后、海沫合著1995）、随笔集《诗人之梦》（2015）。《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》（2015）。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。现居北京。
 
来源：张后供稿