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对话阿多尼斯:爱的诗歌与社会

 
阿多尼斯(左)与沙克
 
  阿多尼斯:叙利亚籍,流亡法国,当代诗歌大师、思想家,阿拉伯文化、西方文化双重批判者,连续多年获得诺贝尔奖热点性提名。被誉为继托马斯·艾略特之后最伟大的诗人之一。
  沙克:中国诗人、一级作家,资深编辑记者
  翻译:薛庆国,中国学者、翻译家,北京外语大学教授
 
  对话阿多尼斯大师:爱的诗歌与社会
 
  沙克:阿多尼斯先生,我注意到你最近说的话:在这个世界上,我们的生活中,最重要的东西是诗歌和爱。
 
  生活中重要的东西有很多,比如人居、环境、科技、教育、信仰等等涉及生存和生活方式的问题,为什么你最强调诗歌和爱?
 
  阿多尼斯:诗歌是文化的精髓,从精神层面讲大于具体的事物,爱是人的根本精神;而这个社会则不同,它有许多对生存显得重要的事物,也有许多丑恶的存在。诗歌和爱是纯粹的精神,来自灵魂,是我们生活中最重要的事物。
 
  沙克:你如何对待诗歌和信仰,你认为诗歌和信仰是什么关系。
 
  阿多尼斯:诗歌是灵魂的自语,信仰可能来自外界的移植,诗歌包含着信仰,本身就是一种信仰,而信仰不一定包含诗歌。我用阿拉伯语写诗,表达内心和外界的诗性所在,诗性是人所共通的,比某些信仰更为永恒。一个伟大的诗人,不会受到宗教信仰的局限,他的生命内涵更为宽广。
 
  沙克:你怎样理解基督教和伊斯兰教的人性化,理解人与神的力量。
 
  阿多尼斯:各种宗教都强调生命的纯洁性,其实是强调生命集体的意义,而生命集体如同一种机械,神总是与机械相结合,完成神性对个体生命的消解,最终是对人的消解。人性化正好与此相反。把人性化寄托于宗教,等于不自觉地消解自身的人性力量。
 
  沙克:在你的内心中,持有什么样的价值观?这种价值观是依托于阿拉伯历史传统,还是西方现代文明,或者所谓的普世精神?
 
  阿多尼斯:我认为不管哪种价值观,只有对社会进步、人类进步起正面作用,才是正确的;如果它阻碍社会进步和人类进步,就是需要批判和否定的东西。我的价值观,是自身对世界的不断认识和质询,是人的思想和精神的形成,它也在我的诗歌价值中得到体现。一个诗人的价值,不在于他遗传了哪种传统,吸取了哪种时尚,而在于他富于开放的、不竭的创造力。传统就像是身份,可以从过去那里信手拈来,而创造性的传统意味着未来,是在原始、本能的层面上,创造思想和作品,消解和更新着自己的身份,改变和更新着传统。
 
  沙克:那你怎么理解阿拉伯文化,或者讲讲你对祖国叙利亚的看法?
 
  阿多尼斯:我对东西方文化持双重批判态度,对阿拉伯文化的批判从来没有停止过,它自古至近缺少个性、反思、自由、创造这些最鲜活的动力。叙利亚有着辉煌的历史文明,但是现在的统治者有辱这份文明遗产,多年来叙利亚一直在搞变革,搞政教分离,搞来搞去政治更不民主,宗教更加极端。叙利亚2011年发起的革命,现在已经变质,社会动荡混乱,教派主义、部落主义的陈旧势力泛起,政府军与反对派互相残杀,生灵涂炭,惨绝人寰,叙利亚好像退回到了10世纪。一个国家的革命是否正确,是否成功,以社会民主是否改善、公民生活是否幸福为标志。不珍惜生命的暴力残杀,加上外国干涉,只能将革命化为内战,变成叙利亚的巨大灾难,把社会变得更糟。这些掩藏着自私、落后和蒙骗的所谓革命,充满血腥和残忍,我当然要反对。
 
  沙克:你怎么看待欧美为主导的西方文化?认同他们的主流观念吗?
 
  阿多尼斯:什么主流观念,你所说的西方主流观念指哪些方面?
 
  沙克:当然是指生活方式中的所谓民主、自由、人性和仁爱。
 
  阿多尼斯:西方的主流价值搞的双重标准,不仅有民主自由的一面,也有相反的一面。比如在法国,就有言论不自由的范围,犹太人大屠杀的话题是被禁止的。
 
  海湾战争中法国跟随美国行动,利比亚战争中法国领头行动,叙利亚内战法国又要与美国进行军事干预,这些行为是文化输出吗?当然不是,是军事进攻。我早就批判过美国发动的伊拉克战争,也批评过法国干涉别国的战争。在我看来,这些战争本身就是违反人性的,与仁爱无关,与功利有关,存在许多的错误和问题,值得世人去好好地反思。
 
  沙克:一个社会的好与怀,归根到底取决于民众的整体素质。你怎么看待这个问题。
 
  阿多尼斯:一种深刻的社会关怀必然包含着文化批判,不仅指向政治、宗教、民族和社会,也指向愚昧落后的民众。如果民众觉悟了,素质提高了,社会就会走向良性循环,充满健康的气息,充满爱和诗意。
 
  沙克:现代中国有过这样一位作家和思想家,他不仅批判政权、社会、制度,还批判民族的劣根性,批判民众的愚昧落后,哀其不幸,怒其不争。他的名字叫鲁迅。我觉得你和鲁迅有共通之处。
 
  阿多尼斯:鲁迅是伟大的作家,我读过他作品,十分钦佩他。任何时候,社会都需要这样有良知和担当的人。一个社会,建设性的事物非常重要,作家诗人的批判意识也是建设性的,他不满足于对时政和权势的批判,而应该具有这样一种自觉,对整个社会的文化存在方式乃至其根本性渊源提出质疑。
 
  沙克:在你漫长的写作生中著述甚多,有对阿拉伯文化批判与反思的诗集《大马士革的米赫亚尔之歌》,有展示个人精神世界的诗集《复数形式的单数》,有对阿拉伯现代诗歌进行探索实验的诗集《第二套字母》,还有你在阿拉伯文化史中做精神旅行的诗集《书:昨天、空间、现在》,这些文本都成了阿拉伯现代诗歌的范本。请问一下,哪部作品是你最爱。
 
  阿多尼斯:《书:昨天、空间、现在》,是我诗歌写作的集大成者。如果说但丁借《神曲》遨游天空,那我就是借《书:昨天、空间、现在》神游大地。这部诗集既向阿拉伯历史表达爱恋,同时又在跟它作痛苦决斗。诗集总体上笼罩着悲剧色彩,但也有欢乐的流星穿过黑暗的天际。它是我的颠峰之作,是我重新审视阿拉伯政治史、文化史工程的里程碑。诗歌不等同于历史,历史是展示和叙述,而诗歌是突破和探索。这部诗集的形式是独特而复杂的,我有意避免史诗式的叙述结构,而让历史的记忆与现在和未来作对话,将史实与个人的想象和沉思融为一体。
 
  沙克:半个世纪前你编选《阿拉伯诗选》,排除了文学史上显赫俗套的辞藻诗、社会诗、政治诗、宗教诗,以人、个体、自由、叛逆和生命体验的价值诉求为标准,把被历史忽略、贬低的好诗发掘出来,使《阿拉伯诗选》成为阿拉伯诗歌现代化进程的源泉。此后,你的文化论著《稳定与变化》,对阿拉伯政治史、文化史作出全新解读,呈现阿拉伯文化深处隐藏的地狱,以及其中的灾难性因素,指出求变创新的思想是文化进步的财富,稳定因袭的思想是文明进程的终结。在你看来,一个诗人的作为,对一个民族、一个社会的影响能有多大?
 
  阿多尼斯:诗歌的标准只能是个体体验与思想创造,伟大的诗人往往是伟大的思想家,他在向前寻求真理,而不是向后寻找存在的依据,一个民族所需要的文化活力不仅来自社会的功能性,更来自思想源泉性的价值观。相对于功能性的社会与人群,诗人无疑最富于思想,最能产生先进的价值观。
 
  沙克:你为什么坚持用阿拉伯写诗,而不是用法语或英语?
 
  阿多尼斯:我说过,阿拉伯文化建立在集体、民族、领袖的本位之上,个体和自由在这里是缺失的,我用阿拉伯语语写诗,解构那些集体概念,把那些领袖和神拉下神坛。没有个人自由,阿拉伯民族没有前途。阿拉伯语是我的祖国,我的诗歌只表达自我,诗歌不可能以集体、国家的名义来写,每个大诗人都写自己,只能写自己。

  沙克:中国读者和诗人都喜欢您的中文版诗集《孤独是一座花园》,比如其中的诗句“乌云也有思想,/由闪电记载,/由惊雷传达”,人们十分欣赏它的意蕴。对于中国当代诗歌,您有什么感想。
   
  阿多尼斯:感谢中国读者对我的理解。我的诗歌是对生活思考并向世界提问,它的答案在读者的爱心之中。中国是一个诗的国度,到处都有爱诗的青年人,希望它在精神和文化上更强大,与经济环境的强大相对称,属于爱的社会的中国诗歌也是如此。
   
  注:2013年8月与阿多尼斯对话,由北京外国语大学薛庆国教授作翻译。其中有少量英语对话。根据座谈、参观游览、聚餐间的交流对话整理而成。至为感谢薛庆国教授。
薛庆国、阿多尼斯、沙克
薛庆国、阿多尼斯、沙克
 
  作者:阿多尼斯  沙克
  来源:中国新归来诗人的博客
 
http://blog.sina.com.cn/s/blog_8281c4340101ejjk.html